Discussione:
Masterizzare a 1x?
(troppo vecchio per rispondere)
Rocky3
2006-03-30 17:51:19 UTC
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Ciao a tutti!
Sono giovane, ma uno pseudo - audiofilo, e credo su TNT-Audio di aver letto
che l'incisione di musica va fatta *assolutamente* a 1x, e mi vengono i
brividi solo a pensare al mio nuovo masterizzatore che a meno di 4x non va.
Volevo chiedervi se per i nostalgici (come me) della "bassa velocità" c'è
rimasto qualcosa, ed eventualmente cosa. Ci sono ancora masterizzatori per
Pc o interfacciabili con il Pc in grado di masterizzare a 1x?
Grazie a chiunque potrà rispondermi!

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
ambush
2006-03-30 17:53:57 UTC
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Post by Rocky3
che l'incisione di musica va fatta *assolutamente* a 1x,
imho è una grande cagata...
masterizza tranquillamete a 4x e avrai la MEDESIMA qualità che otterrebbe il
gonzo che spreca un'ora della sua vita per masterizzare un cd (magari di
britney spears)...
Ryoma [Zanbot3000]
2006-03-30 17:57:56 UTC
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Post by Rocky3
Sono giovane, ma uno pseudo - audiofilo, e credo su TNT-Audio di aver letto
che l'incisione di musica va fatta *assolutamente* a 1x, e mi vengono i
brividi solo a pensare al mio nuovo masterizzatore che a meno di 4x non va.
Volevo chiedervi se per i nostalgici (come me) della "bassa velocità" c'è
rimasto qualcosa, ed eventualmente cosa. Ci sono ancora masterizzatori per
Pc o interfacciabili con il Pc in grado di masterizzare a 1x?
Grazie a chiunque potrà rispondermi!
Non farti questi scrupoli e vai di 4x.
--
Ryoma
ICQ#41121680
@1831@
dbl
2006-03-30 18:21:18 UTC
Permalink
Post by Rocky3
Ciao a tutti!
Sono giovane, ma uno pseudo - audiofilo, e credo su TNT-Audio di aver letto
che l'incisione di musica va fatta *assolutamente* a 1x, e mi vengono i
brividi solo a pensare al mio nuovo masterizzatore che a meno di 4x non va.
Volevo chiedervi se per i nostalgici (come me) della "bassa velocità" c'è
rimasto qualcosa, ed eventualmente cosa. Ci sono ancora masterizzatori per
Pc o interfacciabili con il Pc in grado di masterizzare a 1x?
Grazie a chiunque potrà rispondermi!
Rocky3
è molto più importante avere un masterizzatore di qualità e curare la
fase di ripping.
cerca exactaudiocopy su google.
WLF
2006-03-30 18:32:42 UTC
Permalink
Proverò questo exactaudiocopy, in ogni caso per chi vuole masterizzare
a 1x, ed io sinceramente faccio così (se proprio non è un cd che
merita l'acquisto), il diffusissimo Nero permette di regolare la
velocità di funzionamento del masterizzatore. E' una funzione diversa
da quella di regolare la velocità di masterizzazione, abbassa proprio
la vel di funzionamento, il che in molti casi permette di leggere anche
alcuni cd che altrimenti non partono.
Provare per credere.
Ryoma [Zanbot3000]
2006-03-30 18:39:53 UTC
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Post by WLF
Proverò questo exactaudiocopy, in ogni caso per chi vuole masterizzare
a 1x, ed io sinceramente faccio così (se proprio non è un cd che
merita l'acquisto), il diffusissimo Nero permette di regolare la
velocità di funzionamento del masterizzatore. E' una funzione diversa
da quella di regolare la velocità di masterizzazione, abbassa proprio
la vel di funzionamento, il che in molti casi permette di leggere anche
alcuni cd che altrimenti non partono.
Non è chiaro cosa intendi per funzionamento.
Fossi in te farei innanzitutto prove del tipo scrivere a 4x e
confrontare l'originale con la copia.
--
Ryoma
ICQ#41121680
@1831@
dbl
2006-03-31 03:58:19 UTC
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Post by Ryoma [Zanbot3000]
Post by WLF
Proverò questo exactaudiocopy, in ogni caso per chi vuole masterizzare
a 1x, ed io sinceramente faccio così (se proprio non è un cd che
merita l'acquisto), il diffusissimo Nero permette di regolare la
velocità di funzionamento del masterizzatore. E' una funzione diversa
da quella di regolare la velocità di masterizzazione, abbassa proprio
la vel di funzionamento, il che in molti casi permette di leggere anche
alcuni cd che altrimenti non partono.
Non è chiaro cosa intendi per funzionamento.
Fossi in te farei innanzitutto prove del tipo scrivere a 4x e
confrontare l'originale con la copia.
è bene non andare "contro" i parametri firmware del mastezzatore...
Marco-k
2006-03-30 18:47:40 UTC
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Post by WLF
Proverò questo exactaudiocopy, in ogni caso per chi vuole masterizzare
a 1x, ed io sinceramente faccio così (se proprio non è un cd che
merita l'acquisto), il diffusissimo Nero permette di regolare la
velocità di funzionamento del masterizzatore. E' una funzione diversa
da quella di regolare la velocità di masterizzazione, abbassa proprio
la vel di funzionamento, il che in molti casi permette di leggere
anche alcuni cd che altrimenti non partono.
Provare per credere.
E come si setterebbe questa funzione?
Marco
--

[cut of the capital B to reply]

"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
esseri umani. Noi sappiamo farlo". ("Il gioco del falco", di John
Schlesinger, 1984)
Rocky3
2006-03-30 19:08:04 UTC
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Post by WLF
Proverò questo exactaudiocopy, in ogni caso per chi vuole masterizzare
a 1x, ed io sinceramente faccio così (se proprio non è un cd che
merita l'acquisto), il diffusissimo Nero permette di regolare la
velocità di funzionamento del masterizzatore.
Scusa ma... come bisognerebbe fare?! Dove si può regolare questa cosa?

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
WLF
2006-03-30 19:32:25 UTC
Permalink
Da start scorri i menù a tendina di Nero e vai a Nero Drive speed.
Apri il programma e vai su opzioni avanzate e poi clikki su aggiungi.
Di default ti aggiunge la velocità x1.
Rocky3
2006-03-30 21:33:51 UTC
Permalink
Post by WLF
Da start scorri i menù a tendina di Nero e vai a Nero Drive speed.
Apri il programma e vai su opzioni avanzate e poi clikki su aggiungi.
Di default ti aggiunge la velocità x1.
Grazie... proverò!

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
Ryoma [Zanbot3000]
2006-03-30 22:02:11 UTC
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Post by Rocky3
Grazie... proverò!
Proverai a regolare la velocità di lettura del masterizzatore
per scrivere a 1x? A che pro?
--
Ryoma
ICQ#41121680
@1831@
Rocky3
2006-03-31 08:50:33 UTC
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Post by Ryoma [Zanbot3000]
Proverai a regolare la velocità di lettura del masterizzatore
per scrivere a 1x? A che pro?
Pensavo si potesse regolare anche quella di scrittura! Ma per scupolo ho
guardato anch'io e... non è così. Come fa WLF a modificarla?!
Comunque effettivamente non è molto "ortodosso" andare contro i parametri
del firmware del masterizzatore, che sicuramente nel mio caso non supporta
velocità inferiori a 4x.

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
Ryoma [Zanbot3000]
2006-03-30 21:57:54 UTC
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Post by WLF
Da start scorri i menù a tendina di Nero e vai a Nero Drive speed.
Apri il programma e vai su opzioni avanzate e poi clikki su aggiungi.
Di default ti aggiunge la velocità x1.
Qui si sta parlando della velocità di scrittura, non di quella
di lettura.
--
Ryoma
ICQ#41121680
@1831@
Rocky3
2006-03-30 19:07:29 UTC
Permalink
Post by dbl
è molto più importante avere un masterizzatore di qualità e curare la
fase di ripping.
...ok, via libera al 4x allora :-)
Post by dbl
cerca exactaudiocopy su google.
Ce l'ho da anni ormai, sono contento che lo consigliate qui.

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
dbl
2006-03-31 04:00:55 UTC
Permalink
Post by Rocky3
Post by dbl
è molto più importante avere un masterizzatore di qualità e curare la
fase di ripping.
...ok, via libera al 4x allora :-)
Post by dbl
cerca exactaudiocopy su google.
Ce l'ho da anni ormai, sono contento che lo consigliate qui.
Rocky3
conosci anche www.ubernet.org?
Rocky3
2006-03-31 08:40:34 UTC
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Post by dbl
conosci anche www.ubernet.org?
No, non l'avevo mai sentito. Ho visto però che serve a fare .mp3 di alta
qualità e non mi interessa molto. E' anche un buon estrattore di tracce
audio? Come lo giudichi rispetto a Exact Audio Copy?

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
dbl
2006-03-31 11:29:21 UTC
Permalink
Post by Rocky3
Post by dbl
conosci anche www.ubernet.org?
No, non l'avevo mai sentito. Ho visto però che serve a fare .mp3 di alta
qualità e non mi interessa molto. E' anche un buon estrattore di tracce
audio? Come lo giudichi rispetto a Exact Audio Copy?
diciamo che va un po piu in la....
:-D
Post by Rocky3
Rocky3
Francesco Malagrida
2006-03-30 19:26:28 UTC
Permalink
Puoi masterizzare anche a velocità superiori, l'importante è che il
masterizzatore non faccia pause per cambiare la velocità di scrittura. Il
mio Lite-on, per esempio, lavora a velocità costante a 16x e i cd vengono
benissimo (con Feurio).
Rocky3
2006-03-30 21:35:03 UTC
Permalink
Post by Francesco Malagrida
Puoi masterizzare anche a velocità superiori, l'importante è che il
masterizzatore non faccia pause per cambiare la velocità di scrittura. Il
mio Lite-on, per esempio, lavora a velocità costante a 16x e i cd vengono
benissimo (con Feurio).
...addirittura? Sai, mi sono stupito con i vostri post perché pensavo che
ci fosse un'idea molto più "radicale" sulla velocità ;-). Meglio così,
comunque, perché per il futuro non possiamo di certo aspettarci
masterizzatori "lenti"!

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
Marco-k
2006-03-31 04:23:04 UTC
Permalink
Post by Rocky3
...addirittura? Sai, mi sono stupito con i vostri post perché pensavo
che ci fosse un'idea molto più "radicale" sulla velocità ;-). Meglio
così, comunque, perché per il futuro non possiamo di certo aspettarci
masterizzatori "lenti"!
Beh, credo che quando i masterizzatori andavano da 1x a 8x la prima era una
velocità sicura, e la seconda il limite.
Oggi da 4x a 48x la situazione è la stessa.
Comtinua avalere la regola che velocità inferiori per l'audio garantiscono
migliore compatibilità coi lettori e minor presenza di errori.
Marco
--

[cut of the capital B to reply]

"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
esseri umani. Noi sappiamo farlo". ("Il gioco del falco", di John
Schlesinger, 1984)
Rocky3
2006-03-31 08:54:06 UTC
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Post by Marco-k
Comtinua avalere la regola che velocità inferiori per l'audio garantiscono
migliore compatibilità coi lettori e minor presenza di errori.
Marco
...anche se le velocità inferiori...crescono!? Mi spiego: dicendo che
bisogna masterizzare a 1x si motivava questo "consiglio" illustrando come
fisicamente il masterizzatore "incide" un disco vergine. Il motivo per cui
sono sconsigliate velocità "alte" (2x, 4x e così via) è che il
masterizzatore non riesce ad imprimere bene le differenze di livello tra i
pit che rappresentano il bit 0 e quelli che rappresentano il bit 1, quindi
non tanto nell'immediato, ma dopo qualche tempo la differenza si sarebbe
fatta sentire.
Tu dici che masterizzando col mio a 4x non ho di questi problemi?!

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
Luca Franzesi
2006-03-31 08:33:05 UTC
Permalink
Post by Rocky3
Volevo chiedervi se per i nostalgici (come me) della "bassa velocità" c'è
rimasto qualcosa, ed eventualmente cosa. Ci sono ancora masterizzatori per
Pc o interfacciabili con il Pc in grado di masterizzare a 1x?
Grazie a chiunque potrà rispondermi!
Non è il caso di masterizzare a bassa velocità con i supporti CD-R nuovi,
per lo più non sono compatibili con velocità molto basse e se trovi il modo
di forzare il masterizzatore in tal senso probabilmente non saranno
leggibili.
Sui dischi è presente una traccia che contiene varie informazioni, tra cui
le velocità di scrittura compatibili. Quando inserisci il disco nel drive,
questo legge la traccia ed il sw di masterizzazione ti visualizza solo le
velocità ammesse.
Usa una velocità intermedia tra quelle disponibili (in genere 16X va
benissimo) e otterrai risultati ottimali. Di questo si è già parlato in un
thread precedente, non ne ricordo il titolo. Cerca un po' indietro e vedi se
riesci a trovarlo, c'erano molti interventi sull'argomento.

Ciao
--
Ing. Luca Franzesi
MESA S.r.l.
Rocky3
2006-03-31 08:55:33 UTC
Permalink
Post by Luca Franzesi
Non è il caso di masterizzare a bassa velocità con i supporti CD-R nuovi,
per lo più non sono compatibili con velocità molto basse e se trovi il modo
di forzare il masterizzatore in tal senso probabilmente non saranno
leggibili.
...interessante :-(.
Post by Luca Franzesi
Sui dischi è presente una traccia che contiene varie informazioni, tra cui
le velocità di scrittura compatibili. Quando inserisci il disco nel drive,
questo legge la traccia ed il sw di masterizzazione ti visualizza solo le
velocità ammesse.
Nero mi ha sempre visualizzato, con il vecchio masterizzatore e supporti
nuovissimi, anche 1x come opzione.
Post by Luca Franzesi
Usa una velocità intermedia tra quelle disponibili (in genere 16X va
benissimo)
Ma è una velocità altissima!
Post by Luca Franzesi
Di questo si è già parlato in un
thread precedente, non ne ricordo il titolo.
Quando vorrò impazzirmi nell'archivio di Google gruppi ci darò un'occhiata,
grazie ;-).

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
Luca Franzesi
2006-03-31 10:27:46 UTC
Permalink
"Rocky3" <***@prova.com> ha scritto nel messaggio news:1i40a50f3ehjq.1hznad6n1unzf$***@40tude.net...
.
Post by Rocky3
Nero mi ha sempre visualizzato, con il vecchio masterizzatore e supporti
nuovissimi, anche 1x come opzione.
Quanto era vecchio il masterizzatore ? I masterizzatori di CD più vecchi
(parlo di 4-5 anni fa) non avevano questa capacità. Tutti i moderni
masterizzatori di DVD invece lo fanno.
Io avevo uno Yamaha 8X che non leggeva queste informazioni dal disco e
permetteva tutte le velocità, ma gli ultimi dischi che acquistai prima di
cambiarlo andavano per forza registrati a 8 X. Messi nel nuovo
masterizzatore, scoprii che partivano proprio da 8X, mentre i dischi del
pacco precedente abilitavano anche 4X.
Post by Rocky3
Ma è una velocità altissima!
Ma no. Dipende tutto dalla velocità minima e massima supportate dall'insieme
disco+recorder. Se ad esempio si va da 4 a 52X, il 16X è ottima.Mai andare
troppo vicino ad un estremo del range di lavoro utile.
Comunque se non ci credi...prova: copia, estrai e confronta con l'originale.
Vedrai che anche a velocità più alte non cambia niente, e pensa che sarebbe
molto più grave un errore su un CD di dati che su un CD audio.

Ciao
--
Ing. Luca Franzesi
MESA S.r.l.
Rocky3
2006-04-01 09:15:55 UTC
Permalink
Post by Luca Franzesi
Quanto era vecchio il masterizzatore ? I masterizzatori di CD più vecchi
(parlo di 4-5 anni fa) non avevano questa capacità. Tutti i moderni
masterizzatori di DVD invece lo fanno.
E' di sei anni fa :-(
Post by Luca Franzesi
Ma no. Dipende tutto dalla velocità minima e massima supportate dall'insieme
disco+recorder. Se ad esempio si va da 4 a 52X, il 16X è ottima.Mai andare
troppo vicino ad un estremo del range di lavoro utile.
Comunque se non ci credi...prova: copia, estrai e confronta con l'originale.
Vedrai che anche a velocità più alte non cambia niente, e pensa che sarebbe
molto più grave un errore su un CD di dati che su un CD audio.
Perfetto, grazie!

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
LAB
2006-03-31 08:48:35 UTC
Permalink
Sicuramente per i masterizzatori di una volta e con i bus di una volta
andare a 4x era il massimo lecito per l'affidabilità.
Per i masterizzatori attuali, la situazione è ben diversa; è possibile,
addirittura, che vadano meglio a 8x o 16x piuttosto che a velocità più
basse, spesso nemmeno previste.
Anche i bus sono più veloci, i CD-R sono realizzati per poter lavorare a
velocità superiori e, probabilmente, anche i laser sono capaci di potenze
più elevate, necessarie per garantire la stessa energia per superficie
quando si lavora a velocità superiori.

In ogni CD-R, comunque, è prevista un'area di test per regolare la
potenza di scrittura.

Unico problema è la precisione della meccanica.

Per l'audio vai sempre in DAO (Disc At Once), in modo tale che venga
scritta una sola traccia continua dall'inizio alla fine del CD. Così facendo
potrai anche avere, all'occorrenza, tutti i brani uniti tra loro, senza
dover avere necessariamente i 2 secondi di stacco fra l'uno e l'altro (es.
registrazione dal vivo; cambia il numero del brano, ma senza interruzioni).

Ciao
AndreaCD®
2006-03-31 11:33:05 UTC
Permalink
Post by Rocky3
Ciao a tutti!
Sono giovane, ma uno pseudo - audiofilo, e credo su TNT-Audio di aver letto
che l'incisione di musica va fatta *assolutamente* a 1x, e mi vengono i
brividi solo a pensare al mio nuovo masterizzatore che a meno di 4x non va.
Volevo chiedervi se per i nostalgici (come me) della "bassa velocità" c'è
rimasto qualcosa, ed eventualmente cosa. Ci sono ancora masterizzatori per
Pc o interfacciabili con il Pc in grado di masterizzare a 1x?
Grazie a chiunque potrà rispondermi!
Lascia perdere queste cavolate.
I problemi legati alla masterizzazione sono molteplici, e non tutti sono
eliminabili.
Devi sempre mettere in cantiere un certo numero di errori di lettura
scrittura, che normalmente non causano reali problemi.
Di fatto, al giorno d'ogggi non è più possibile scrivere a meno di 4x con i
masterizzatori da tavolo recenti, per il semplice motivo che il laser è
troppo potente, ed a velocità ridotte brucerebbe il supporto anzichè
scriverlo. Ruolo fondamentale lo gioca il firmware del masterizzatore,
poichè da esso dipende molto la qualità di scrittura in funzione del
supporto (Verbatim, TDK, TY, Maxell...). Per ottenere delle buone
registrazioni, che comunque mai suoneranno come l'orginale (questo in
assoluto, di fatto le differenze sono difficilmente percepibili su impianti
economici, e sono sfumature su quelli un pò migliori), prima di tutto prendi
un buon masterizzatore CD e non DVD, aggiorna all'ultimo firmware
disponibile, usa la più bassa velocità di scrittura consentita e abbassa la
velocità di lettura, non superare gli 8x...e usa buoni supporti, tipo
Verbatim DataLife Plus o TDK (NON le serie colorate). Vedrai che sarai più
che soddifatto del risultato, in barba alle minchiate di TNT.

Ciao

Andrea
Marco-k
2006-03-31 17:07:00 UTC
Permalink
in funzione del supporto (Verbatim, TDK, TY, Maxell...). Per ottenere
delle buone registrazioni, che comunque mai suoneranno come
l'orginale (questo in assoluto, di fatto le differenze sono
difficilmente percepibili su impianti economici, e sono sfumature su
quelli un pò migliori),
E questo è documentato? cioè che si riesce a sentire differenze fra un cd
originale ed un buon masterizzato?
Davvero?
Marco
--

[cut of the capital B to reply]

"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
esseri umani. Noi sappiamo farlo". ("Il gioco del falco", di John
Schlesinger, 1984)
pippo.calo
2006-03-31 18:49:02 UTC
Permalink
Post by Marco-k
in funzione del supporto (Verbatim, TDK, TY, Maxell...). Per ottenere
delle buone registrazioni, che comunque mai suoneranno come
l'orginale (questo in assoluto, di fatto le differenze sono
difficilmente percepibili su impianti economici, e sono sfumature su
quelli un pò migliori),
E questo è documentato? cioè che si riesce a sentire differenze fra
un cd originale ed un buon masterizzato?
Davvero?
Marco
Marco

concordo con te.
Un buon masterizzato non da alcun errore in lettura. Cioè il brano estratto
è bit a bit esattamente uguale all'originale.

In questo caso non esiste motivo che suoni diverso dall'originale arrivando
al sistema di decodifica esattamente la stessa stringa di bit.

A parte forse la difficoltà del CD player a leggere CD masterizzati che
hanno una riflettenza minore; ma si tratterebbe di un CD player fatto
"maluccio" visto che oggi un lettore cd da PC da 20 euro legge i CD
masterizzati bene senza fare alcun errore di lettura rispetto all'originale.
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
AndreaCD®
2006-03-31 21:59:41 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
concordo con te.
Un buon masterizzato non da alcun errore in lettura. Cioè il brano
estratto è bit a bit esattamente uguale all'originale.
Questo non è vero. Un buon masterizzato dà errori che generalmente vengono
corretti con buona approssimazione.
Post by pippo.calo
In questo caso non esiste motivo che suoni diverso dall'originale
arrivando al sistema di decodifica esattamente la stessa stringa di bit.
A parte forse la difficoltà del CD player a leggere CD masterizzati che
hanno una riflettenza minore; ma si tratterebbe di un CD player fatto
"maluccio" visto che oggi un lettore cd da PC da 20 euro legge i CD
masterizzati bene senza fare alcun errore di lettura rispetto
all'originale.
Questo perchè legge male entrambi. Semplicemente è realizzato in modo da
privilegiare un flusso dati costante.
Non a caso, con di CD originali e graffiati, troppo per risolverla con
un'interpolazione, il mio CD Sony riesce a leggere brani che nel Plextor T3
hanno invece qualche click-click.
Una cosa è quel che esce dalla sezione digitale, una cosa è la capacità di
lettura fisica della macchina, intesa come capacità di tracciamento,
affidabilità meccanica, ecc..
Ovviamente il discorso è diverso per i CD-Rom, che utilizzano ben altri
protocolli per la correzione ed il trasferimento dei dati.

Ciao

Andrea
Piergianni Bellini
2006-03-31 22:34:19 UTC
Permalink
Ciao,

On Fri, 31 Mar 2006 23:59:41 +0200, "AndreaCD®"
Post by AndreaCD®
Post by pippo.calo
concordo con te.
Un buon masterizzato non da alcun errore in lettura. Cioè il brano
estratto è bit a bit esattamente uguale all'originale.
Questo non è vero. Un buon masterizzato dà errori che generalmente vengono
corretti con buona approssimazione.
sei sicuro?? hai della documentazione a riguardo??
ho provato a estrarre lo stream digitale di un cd originale, e di uno
copiato, confronto byte-byte, sono risultati uguali.
(anche altri hanno fatto questa prova, sempre con risultati uguali)
e non con eac, che rilegge se trova errori, ma da unix leggendo
direttamente in singola passata.
Post by AndreaCD®
Post by pippo.calo
In questo caso non esiste motivo che suoni diverso dall'originale
arrivando al sistema di decodifica esattamente la stessa stringa di bit.
A parte forse la difficoltà del CD player a leggere CD masterizzati che
hanno una riflettenza minore; ma si tratterebbe di un CD player fatto
"maluccio" visto che oggi un lettore cd da PC da 20 euro legge i CD
masterizzati bene senza fare alcun errore di lettura rispetto
all'originale.
Questo perchè legge male entrambi. Semplicemente è realizzato in modo da
privilegiare un flusso dati costante.
nel senso che legge "errori" sia sul masterizzato che sullo stampato?
l'errore è ripetibile, misurabile, quantificabile ??
a questo punto il cd digitale diventa inaffidabile per definizione ...
ovvero comprimo a 20euro dei buoni sottobicchieri ;(
Post by AndreaCD®
Non a caso, con di CD originali e graffiati, troppo per risolverla con
un'interpolazione, il mio CD Sony riesce a leggere brani che nel Plextor T3
hanno invece qualche click-click.
si , anche il mio ultrapelx40 legge anche i sassi, ma si tratta di cd
"rovinati", e gli algoritmi di lettura su queste macchine sono stati
iper ottimizzati (probabilmente lo stato dell'arte nel settore)
ma penso siano casi particolari, e non la norma, almeno spero ;)
Post by AndreaCD®
Una cosa è quel che esce dalla sezione digitale, una cosa è la capacità di
lettura fisica della macchina, intesa come capacità di tracciamento,
affidabilità meccanica, ecc..
si, ma su un cd in condizioni ottimali/buone (sia stampato, che
masterizzato) mi aspetto una buona affidabilità della lettura.
Post by AndreaCD®
Ovviamente il discorso è diverso per i CD-Rom, che utilizzano ben altri
protocolli per la correzione ed il trasferimento dei dati.
si, infatti una delle differenze è il "robusto" sistema di correzione
degli errori ;)

Ciao Piergianni
---
Piergianni Bellini
Hobbes
2006-03-31 23:25:29 UTC
Permalink
Post by Piergianni Bellini
Post by AndreaCD®
Questo non è vero. Un buon masterizzato dà errori che generalmente vengono
corretti con buona approssimazione.
sei sicuro?? hai della documentazione a riguardo??
ho provato a estrarre lo stream digitale di un cd originale, e di uno
copiato, confronto byte-byte, sono risultati uguali.
(anche altri hanno fatto questa prova, sempre con risultati uguali)
e non con eac, che rilegge se trova errori, ma da unix leggendo
direttamente in singola passata.
LOL. Io guardo dentro ogni 2 mesi, ma siam sempre li'. Sláinte.
--
ciao,
hobs
AndreaCD®
2006-04-01 11:41:29 UTC
Permalink
Post by Piergianni Bellini
sei sicuro?? hai della documentazione a riguardo??
ho provato a estrarre lo stream digitale di un cd originale, e di uno
copiato, confronto byte-byte, sono risultati uguali.
(anche altri hanno fatto questa prova, sempre con risultati uguali)
e non con eac, che rilegge se trova errori, ma da unix leggendo
direttamente in singola passata.
Di questo sono sicuro, ma non sempre è così, soprattutto usando macchine
diverse.
Inoltre, anche a parità di bit, devi pensare che il suono include anche la
parte D/A, le cui prestazioni vengono inficiate anche da altri fattori,
quali il jitter per esempio.
Non a caso, un masterizzato presenta un jitter significativamente più alto
di uno stampato; per farti un esempio, credo si debba imputare proprio ad
esso la maggior parte delle differenze rilevabili all'ascolto tra originale
e copia, che a mia esperienza risiedono principalmente in un roll off in
gamma acuta, una gamma bassa un pò limitata e arrotondata, e ad una leggera
perdita di fuoco e dettaglio, difetti che si acuiscono mano a mano che sale
il livello....dell'impianto.
Post by Piergianni Bellini
a questo punto il cd digitale diventa inaffidabile per definizione ...
ovvero comprimo a 20euro dei buoni sottobicchieri ;(
No no, il digitale è affidabile, ma non certo perfetto...altrimenti non ci
si dannerebbe a creare tutti questi sistemi di correzione.
Non a caso, a seconda di ciò di cui parliamo (uscendo dal panorama CD), i
problemi di corruzione nei dati derivano spesso da problemi di interferenze,
sincronismo, ecc...nei dati digitali il problema è spesso il trasferimento,
più che l'estrazione.
Post by Piergianni Bellini
si , anche il mio ultrapelx40 legge anche i sassi, ma si tratta di cd
"rovinati", e gli algoritmi di lettura su queste macchine sono stati
iper ottimizzati (probabilmente lo stato dell'arte nel settore)
ma penso siano casi particolari, e non la norma, almeno spero ;)
No, è il Plextor che NON legge quel che il Sony legge....viceversa, il
sistema di interpolazione funziona evidentemente in modo diverso...
Post by Piergianni Bellini
si, ma su un cd in condizioni ottimali/buone (sia stampato, che
masterizzato) mi aspetto una buona affidabilità della lettura.
Infatti così è. Però non bisogna confonderla con la perfezione, tutto qui.

Ciao

Andrea
pippo.calo
2006-04-02 16:47:57 UTC
Permalink
Post by AndreaCD®
Di questo sono sicuro, ma non sempre è così, soprattutto usando
macchine diverse.
Inoltre, anche a parità di bit, devi pensare che il suono include
anche la parte D/A, le cui prestazioni vengono inficiate anche da
altri fattori, quali il jitter per esempio.
Vero.
Ma quanto costa oggi invece di passare il flusso di bit direttamente alla
parte D/A con tutto il jitter...mettere uno stadio in mezzo e
ripulirlo...come si fa in telecomunicazioni quando si rigenera un segnale
ripulendolo dal jitter?

Non mi dire che in un apparato Hi-Fi non ci sono i fondi economici per
farlo.

Se così fosse estrai il CD su un HD di un PC ottendendo un copia "clone" bit
a bit dell'originale ...e senza jitter apprezzabile.
Poi manda la stringa wav ad un ottimo convertitore esterno....e butta il CD
player da tavolo che usi.
Post by AndreaCD®
No, è il Plextor che NON legge quel che il Sony legge....viceversa, il
sistema di interpolazione funziona evidentemente in modo diverso...
Il Sony quando non legge...va avanti ed interpola.
Nel lettori da PC spesso non ci sono algoritmi di interpolazione ed esce
fuori il click.
Post by AndreaCD®
Post by Piergianni Bellini
si, ma su un cd in condizioni ottimali/buone (sia stampato, che
masterizzato) mi aspetto una buona affidabilità della lettura.
Infatti così è. Però non bisogna confonderla con la perfezione, tutto qui.
Cioè i bit che arrivano alla sezione D/A...che magari per semplicità
supponiamo esterna...sono uguali...a quel punto...il jitter lo eliminiamo
con un circuito da pochi euro....
come fanno a non suonare uguali un originale ed un masterizzato??
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
Renaissance
2006-04-02 17:19:46 UTC
Permalink
pippo.calo ha scritto:

[SNIP]

Subscribe.

bye G.L.
AndreaCD®
2006-04-02 17:36:24 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Vero.
Ma quanto costa oggi invece di passare il flusso di bit direttamente alla
parte D/A con tutto il jitter...mettere uno stadio in mezzo e
ripulirlo...come si fa in telecomunicazioni quando si rigenera un segnale
ripulendolo dal jitter?
Già separare il word clock dal segnale sarebbe un traguardo.
Post by pippo.calo
Non mi dire che in un apparato Hi-Fi non ci sono i fondi economici per
farlo.
Credo sia una questione di convenienza. Riguardo a questo argomento, mi
trovo quasi d'accordo con C. Cecchi di Audioreview.
Post by pippo.calo
Se così fosse estrai il CD su un HD di un PC ottendendo un copia "clone"
bit a bit dell'originale ...e senza jitter apprezzabile.
Poi manda la stringa wav ad un ottimo convertitore esterno....e butta il
CD player da tavolo che usi.
Ritengo sia una soluzione assolutamente interessante.
Post by pippo.calo
Il Sony quando non legge...va avanti ed interpola.
No, si blocca.
Post by pippo.calo
Cioè i bit che arrivano alla sezione D/A...che magari per semplicità
supponiamo esterna...sono uguali...a quel punto...il jitter lo eliminiamo
con un circuito da pochi euro....
come fanno a non suonare uguali un originale ed un masterizzato??
Perchè comunque se fai il confronto diretto l'affidabilità della copia è ben
lontana da quella dell'originale.
Sto facendo due traslochi, appena ho tempo, tipo prossima settimana, posto
un pò di dati e di test.

Ciao

Andrea
pippo.calo
2006-04-02 18:22:43 UTC
Permalink
Post by AndreaCD®
Ritengo sia una soluzione assolutamente interessante.
Non capisco cosa osta al mondo dell'Hi-Fi ad implementarla evitando tutte
quelle code del PC che fanno "rumore"
Post by AndreaCD®
Post by pippo.calo
Il Sony quando non legge...va avanti ed interpola.
No, si blocca.
Il mio ...è un tecnichs si blocca solo quando il laser perde la traccia per
troppi danni fisici del CD...ma è quasi un sottobicchiere....
Post by AndreaCD®
Perchè comunque se fai il confronto diretto l'affidabilità della
copia è ben lontana da quella dell'originale.
Perchè insisti a dire questo se le mie copie di sicurezza al 98 % dei casi
danno estrazioni dati perfettamente uguali all'originale?
Post by AndreaCD®
Sto facendo due traslochi, appena ho tempo, tipo prossima settimana,
posto un pò di dati e di test.
bene io mancherò lunedi e martedi ...ci sentiamo...anzi ci leggiamo.
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
AndreaCD®
2006-04-03 00:08:20 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Perchè insisti a dire questo se le mie copie di sicurezza al 98 % dei casi
danno estrazioni dati perfettamente uguali all'originale?
A parte che queste prove non le ho fatte, semplicemente perchè dal punto di
vista fisico un CD masterizzato è uno schifo.
Quanti miracoli poi facciano le ottiche è un latro paio di maniche.

Ciao

Andrea
pippo.calo
2006-04-03 06:47:02 UTC
Permalink
Post by AndreaCD®
Post by pippo.calo
Perchè insisti a dire questo se le mie copie di sicurezza al 98 %
dei casi danno estrazioni dati perfettamente uguali all'originale?
A parte che queste prove non le ho fatte, semplicemente perchè dal
punto di vista fisico un CD masterizzato è uno schifo.
Quanti miracoli poi facciano le ottiche è un latro paio di maniche.
Ciao
Andrea
certo se lo guardi al microscopio...fa schifo.
Anche uno stampato non è proprio bello da vedere.

Ma ti assicuro che tanti canali trasmissivi digitali...fanno
schifo....eppure i dati ci passano sopra integri.
Se pensi alle moderne tecniche di Wi-Fi e Wi-Max ti metteresti le mani nei
capelli...a vederlo sembra solo rumore....

Ti ripeto se il confronto bit a bit è perfetto...come avviene nella
stragrande maggioranza dei casi il CD deve suonare uguale se l'ottica del
player è almeno uguale a quella di un lettore da PC e se c'è almeno un
banale e non costoso sistema di "recupero" del jitter.
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
pippo.calo
2006-04-02 16:29:25 UTC
Permalink
Post by AndreaCD®
Post by pippo.calo
concordo con te.
Un buon masterizzato non da alcun errore in lettura. Cioè il brano
estratto è bit a bit esattamente uguale all'originale.
Questo non è vero. Un buon masterizzato dà errori che generalmente
vengono corretti con buona approssimazione.
Se parli degli errori C1...sono in accordo sul fatto che generalmente un
masterizzato ne contiene di più di uno stampato.
Ma se parliamo di errori del file wav estratto...no.
Un CD masterizzato bene fornisce un wav perfettamente identico...bit a bit
all'originale.
Post by AndreaCD®
Questo perchè legge male entrambi. Semplicemente è realizzato in modo
da privilegiare un flusso dati costante.
Non a caso, con di CD originali e graffiati, troppo per risolverla con
un'interpolazione, il mio CD Sony riesce a leggere brani che nel
Plextor T3 hanno invece qualche click-click.
Ma infatti stai parlando di CD molto rovinati. Dove un Player da tavolo con
l'intrepolazione fa quello che il Plextor non è previsto faccia.

Ma qui si parlava di masterizzati fatti bene...quindi lontani anni luce dal
provocare click o altre cose su un plextor in lettura.
Post by AndreaCD®
Una cosa è quel che esce dalla sezione digitale, una cosa è la
capacità di lettura fisica della macchina, intesa come capacità di
tracciamento, affidabilità meccanica, ecc..
Quando però il wav estratto è uguale bit a bit all'originale...vuol dire che
....che la capacità di lettura intesa nel suo insieme era sufficiente.
Post by AndreaCD®
Ovviamente il discorso è diverso per i CD-Rom, che utilizzano ben
altri protocolli per la correzione ed il trasferimento dei dati.
esatto
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
AndreaCD®
2006-04-02 17:38:40 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Un CD masterizzato bene fornisce un wav perfettamente identico...bit a bit
all'originale.
Cosa intendi per bit a bit? Cioè, che tipo di prova fai?
Post by pippo.calo
Ma infatti stai parlando di CD molto rovinati. Dove un Player da tavolo
con l'intrepolazione fa quello che il Plextor non è previsto faccia.
No, l'interpolazione di una macchina come il Sony è limitatissima.
Sui CD economici invece accade come dici.

Ciao

Andrea
pippo.calo
2006-04-02 18:31:24 UTC
Permalink
Post by AndreaCD®
Post by pippo.calo
Un CD masterizzato bene fornisce un wav perfettamente identico...bit
a bit all'originale.
Cosa intendi per bit a bit? Cioè, che tipo di prova fai?
Appena fatto il cd copia ( o anche mesi dopo per controllarne lo stato
fisico) ne eseguo una estrazione con EAC...o usando il Plextor
con il Plextools.
In entrambi i casi ho una estrazione dove se ci sono stati errori nella
lettura vengono segnalati.

Estraggo con lo stesso sistema anche il CD stampato originale.

Indi effettuo una comparazione bit a bit fatta con un programma adatto come
EAC.

Come penso sai i file wav a causa delle difficoltà di sincronismo iniziale
possono differire come punto iniziale.
EAC è in grado di confrontarli tagliando cose ed inizi che non
combaciano......in generi sono tutti "0" a meno di CD mixati.

Le ultime versioni di Nero consentono questo confronto direttamente senza
tutta la procedura che ti ho appena indicato.

Se le due copie vengono uguali sei abbastanza tranquillo. La propbabilità
che due estrazioni...quella da cd copia e da CD orriginale...coincidano per
errori "concorrenti" è veramente trascurabile.
Post by AndreaCD®
No, l'interpolazione di una macchina come il Sony è limitatissima.
Sui CD economici invece accade come dici.
Non lo sapevo...pensavo che una macchina costosa avesse anche algoritmi
adeguati.

Se tu pensi che un file wav estratto da un CD rovinato e quindi pieno di
glitches può essere "restaurato" evitando i problemi più gravi su un normale
PC da 400 euro con un programma da 200 euro pensavo che un Player "di lusso"
potesse" fare altrettanto.
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
AndreaCD®
2006-03-31 19:39:46 UTC
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Post by Marco-k
in funzione del supporto (Verbatim, TDK, TY, Maxell...). Per ottenere
delle buone registrazioni, che comunque mai suoneranno come
l'orginale (questo in assoluto, di fatto le differenze sono
difficilmente percepibili su impianti economici, e sono sfumature su
quelli un pò migliori),
E questo è documentato? cioè che si riesce a sentire differenze fra un cd
originale ed un buon masterizzato?
Davvero?
Marco
Certamente, anche perchè la riflettività dei supporti è assai diversa, la
riflettività di un CD-R masterizzato è 70% di quella di un CD stampato; tale
valore scende al 30% nel caso di un CD-RW, e parliamo solo di supporto,
senza contare tutti gli errori di lettura, scrittura, compatibilità, ecc....

Ciao

Andrea
Piergianni Bellini
2006-03-31 21:48:16 UTC
Permalink
Ciao
Post by AndreaCD®
Post by Marco-k
in funzione del supporto (Verbatim, TDK, TY, Maxell...). Per ottenere
delle buone registrazioni, che comunque mai suoneranno come
l'orginale (questo in assoluto, di fatto le differenze sono
difficilmente percepibili su impianti economici, e sono sfumature su
quelli un pò migliori),
E questo è documentato? cioè che si riesce a sentire differenze fra un cd
originale ed un buon masterizzato?
Davvero?
Marco
Certamente, anche perchè la riflettività dei supporti è assai diversa, la
riflettività di un CD-R masterizzato è 70% di quella di un CD stampato; tale
valore scende al 30% nel caso di un CD-RW, e parliamo solo di supporto,
senza contare tutti gli errori di lettura, scrittura, compatibilità, ecc....
andrea, questa parte m'era sfuggita....

partendo dal presupposto che un cd contiene comunque dati digitali, se
viene fatta una copia digitale, e a un confronto risultano identiche,
credo, spero (altrimenti il digitale non serve a nulla) che suonino
anche uguali, daccordo che un cd-r riflette il 70% di uno stampato, ma
il valore è più che sufficente a un qualunque lettore (degno di questo
nome) a leggere correttamente, se poi consideri che lo stesso lettore
legge anche i cd-rw che riflettono solo il 30%, allora ce ne avanza.

quindi dato che l'estrazione dati digitale, _deve_ portare fuori due
stream di dati uguali, mi aspetto che suonino uguale.

o sbaglio ?

non sto parlando di copie a 48x dove qualche errore, ci puo stare, o
brevi interruzioni che sui cd dati sono tollerate, sui cd audio, no.
parlo di una copia fatta a 4x e successiva verifica (la classica copia
fatta con nero in modalita audio, per intenderci).

Ciao Piergianni
---
Piergianni Bellini
AndreaCD®
2006-04-01 11:21:21 UTC
Permalink
Post by Piergianni Bellini
Ciao
partendo dal presupposto che un cd contiene comunque dati digitali, se
viene fatta una copia digitale, e a un confronto risultano identiche,
credo, spero (altrimenti il digitale non serve a nulla) che suonino
anche uguali, daccordo che un cd-r riflette il 70% di uno stampato, ma
il valore è più che sufficente a un qualunque lettore (degno di questo
nome) a leggere correttamente, se poi consideri che lo stesso lettore
legge anche i cd-rw che riflettono solo il 30%, allora ce ne avanza.
quindi dato che l'estrazione dati digitale, _deve_ portare fuori due
stream di dati uguali, mi aspetto che suonino uguale.
o sbaglio ?
Parti da un altro presupposto: il suono finale dipende da una serie di
fattori, di cui gli errori in lettura sono solo una parte.
Parlando di CD non graffiati, non segnati, ecc....diciamo che un CD
masterizzato presenta le seguenti differenze rispetto ad un CD stampato,
differenze riscontrabili e misurabili: scrittura non perfetta della spirale,
con marcatura non sempre ottimale di pit e land; jitter significativamente
più elevato; numero di errori C1 e C2 di un ordine di grandezza superiore;
riflettività inferiore. Questo chiaramente non vuol dire che il CD
masterizzato sia uno schifo, anzi: infatti vuoi la provata affidabilità
media delle meccaniche di lettura, vuoi la buona correzione degli errori,
alla fine di solito le copie sono affidabili. Il che non significa però che
l'estrazione sia sempre uguale indiupendentemente dal sistema usato, nè che
una cosa sia affidabile in quanto digitale, questo è un luogo comune.
Infatti normalmente nel trasferimento dei dati digitali si usano diverse
tecniche per assicurare l'affidabilità dei dati trasmessi, quali
impacchettamento dei dati, bit di controllo, ecc...ma un lettore CD non è
uguale ad un altro, e non presenta nè ridondanza del flusso trasmesso, né
algoritmi di correzione così robusti come nei CD-Rom.
Quel che voglio dirti, in sostanza, è questo: se usi lo stesso
lettore-masterizzatore per leggere e scrivere, con buona approssimazione
suoneranno uguali. usa entrambi i dischi così ottenuti; su una macchina di
livello superiore e non saranno più uguali. Non a caso, le copie più simili
agli originali tutt'ora le ottengo con un masterizzatore stand-alone
Pioneer....

Ciao

Andrea
Piergianni Bellini
2006-04-01 12:10:48 UTC
Permalink
Ciao
Post by AndreaCD®
Post by Piergianni Bellini
partendo dal presupposto che un cd contiene comunque dati digitali, se
viene fatta una copia digitale, e a un confronto risultano identiche,
credo, spero (altrimenti il digitale non serve a nulla) che suonino
anche uguali, daccordo che un cd-r riflette il 70% di uno stampato, ma
il valore è più che sufficente a un qualunque lettore (degno di questo
nome) a leggere correttamente, se poi consideri che lo stesso lettore
legge anche i cd-rw che riflettono solo il 30%, allora ce ne avanza.
quindi dato che l'estrazione dati digitale, _deve_ portare fuori due
stream di dati uguali, mi aspetto che suonino uguale.
o sbaglio ?
Parti da un altro presupposto: il suono finale dipende da una serie di
fattori, di cui gli errori in lettura sono solo una parte.
ok, ma io parlo solo della parte digitale, fino al dac, non del
suono, o della parte analogica.
Post by AndreaCD®
Parlando di CD non graffiati, non segnati, ecc....diciamo che un CD
masterizzato presenta le seguenti differenze rispetto ad un CD stampato,
differenze riscontrabili e misurabili: scrittura non perfetta della spirale,
con marcatura non sempre ottimale di pit e land; jitter significativamente
più elevato; numero di errori C1 e C2 di un ordine di grandezza superiore;
riflettività inferiore.
- allora la spirale viene stampata in fase di creazione del cd, le
meccaniche sono pensate per adeguarsi alla spirale (entro certi
limiti), stesso problema uo esserci nel cd stampato.
- marcatura pit/land ... cosa intendi per ottimale?? in digitale, o
funziona, o è sbagliata (errori) non vedo molte alternative
- jitter ... non saprei, hai dei documenti,qualcosa , mi interessebbe
anche il modo con cui viene calcolato, ed eventualmente come
considerare lo jitter da un hd (il famoso pc-hifi)
- errori c1/c2 ho fatto ieri sera dei test, e a me sono risultati
sempre 0 (plextor/tdk blu/4x/16x), riprovo con altri lettori per avere
dei dati più significativi.
- rifelttivita inferiore, è ovvio, ma come dicevo le meccaniche laser
sono pensate per leggere anche un cd-rw che ha solo il30% di
riflettivita di un cd, quindi leggere un cd-r al 70% non _deve_ creare
problemi.
Post by AndreaCD®
Questo chiaramente non vuol dire che il CD
masterizzato sia uno schifo, anzi: infatti vuoi la provata affidabilità
media delle meccaniche di lettura, vuoi la buona correzione degli errori,
alla fine di solito le copie sono affidabili. Il che non significa però che
l'estrazione sia sempre uguale indiupendentemente dal sistema usato, nè che
una cosa sia affidabile in quanto digitale, questo è un luogo comune.
beh è ovvio che non possiamo confrontare l'ottica di un cd da 20euro
(fatta al megarisparmio) da un'ottica fatta bene, ma se i cd non fanno
errori (graffi, ecc) lo stram digitale dovrebbe essere lo stesso,
posso capire che magari un'ottica low-cost abbia più problemi con cd
graffiati o rovinati, ma spero sia un caso particolare, in ogni caso
mi riferisco sempre ad ottiche di tipo e fascia media/medioalta.
ecco, in quest'ambito mi aspetto di avere sempre un'estrazione uguale,
mo ci provo, e poi vi dico
Post by AndreaCD®
Infatti normalmente nel trasferimento dei dati digitali si usano diverse
tecniche per assicurare l'affidabilità dei dati trasmessi, quali
impacchettamento dei dati, bit di controllo, ecc...ma un lettore CD non è
uguale ad un altro, e non presenta nè ridondanza del flusso trasmesso, né
algoritmi di correzione così robusti come nei CD-Rom.
è presente un minimo di correzione, qunto meno è in grado di rilevare
gli errori, poi per il trasporto ... errori nel trasporto li
annullerei a priori, sempre finche parliamo di segnali digitali.
Post by AndreaCD®
Quel che voglio dirti, in sostanza, è questo: se usi lo stesso
lettore-masterizzatore per leggere e scrivere, con buona approssimazione
suoneranno uguali. usa entrambi i dischi così ottenuti; su una macchina di
livello superiore e non saranno più uguali. Non a caso, le copie più simili
agli originali tutt'ora le ottengo con un masterizzatore stand-alone
Pioneer....
ora provo, faccio una copia 4x di tre cd originali, e poi faccio
l'estrazione digitale dal masterizzatore, e da un paio di lettori.

poi vi faccio sapere.

Ciao Piergianni

PS ovviamente spero sia chiaro che questo non è solo fine al cd
masterizzato, ma anche (e sopratutto) per il discorso di usare un hd
come supporto, in questo caso dovremmo essere nelle migliori
condizioni, in quanto :
- estrazione di riferimento (la migliore in senso assoluto) tramite
eac
- archiviazione senza problemi di invecchiamento supporto
- annullati gli errori di lettura, o altri problemi
- a rigor di logica lo jitter dovrebbe essere annullato, o sbaglio

Ciao Piergianni
---
Piergianni Bellini
AndreaCD®
2006-04-01 12:56:18 UTC
Permalink
Post by Piergianni Bellini
Ciao
- allora la spirale viene stampata in fase di creazione del cd, le
meccaniche sono pensate per adeguarsi alla spirale (entro certi
limiti), stesso problema uo esserci nel cd stampato.
No. Una cosa è seguirla nel leggere, una cosa è scrivere.
Devi pensare che un CD nuovo è stampato, un CD masterizzato è un CD
scaldato, in cui vengono "spostati" dei cristalli, per crare pit e land.
Post by Piergianni Bellini
- marcatura pit/land ... cosa intendi per ottimale?? in digitale, o
funziona, o è sbagliata (errori) non vedo molte alternative
Sto parlando di precisione meccanica, misurabile. La precisione meccanica
contribuisce alla precisione in lettura.
Post by Piergianni Bellini
- jitter ... non saprei, hai dei documenti,qualcosa , mi interessebbe
anche il modo con cui viene calcolato, ed eventualmente come
considerare lo jitter da un hd (il famoso pc-hifi)
Il jitter da un hdd non è cosa rilevante, ai fini pratici.
Non confondere cose completamente diverse, se no diventa un minestrone..:-)
On line trovi molte nozioni sul Jitter, cerca con calma.
Post by Piergianni Bellini
- errori c1/c2 ho fatto ieri sera dei test, e a me sono risultati
sempre 0 (plextor/tdk blu/4x/16x), riprovo con altri lettori per avere
dei dati più significativi.
Impossibile. Non esiste CD masterizzato o stampato privo di errori C1/C2.
Tali errori, in un CD stampato di ottima qualità, sono qualche migliaio, e
su CD pessimi masterizzati male possono arrivare a decine o centinaia di
migliaia.
Post by Piergianni Bellini
- rifelttivita inferiore, è ovvio, ma come dicevo le meccaniche laser
sono pensate per leggere anche un cd-rw che ha solo il30% di
riflettivita di un cd, quindi leggere un cd-r al 70% non _deve_ creare
problemi.
Sì, magari...
Post by Piergianni Bellini
Post by AndreaCD®
Infatti normalmente nel trasferimento dei dati digitali si usano diverse
tecniche per assicurare l'affidabilità dei dati trasmessi, quali
impacchettamento dei dati, bit di controllo, ecc...ma un lettore CD non è
uguale ad un altro, e non presenta nè ridondanza del flusso trasmesso, né
algoritmi di correzione così robusti come nei CD-Rom.
è presente un minimo di correzione, qunto meno è in grado di rilevare
gli errori, poi per il trasporto ... errori nel trasporto li
annullerei a priori, sempre finche parliamo di segnali digitali.
Scherzi? Comunque non parlo di modifica dei dati, parlo di sfasamenti
sull'asse dei tempi, rumore, spurie, tutte cose che "confondono le idee" al
DAC.
Non si può non tenerne conto.
Post by Piergianni Bellini
ora provo, faccio una copia 4x di tre cd originali, e poi faccio
l'estrazione digitale dal masterizzatore, e da un paio di lettori.
Dipende come le fai..
Post by Piergianni Bellini
PS ovviamente spero sia chiaro che questo non è solo fine al cd
masterizzato, ma anche (e sopratutto) per il discorso di usare un hd
come supporto, in questo caso dovremmo essere nelle migliori
- estrazione di riferimento (la migliore in senso assoluto) tramite
eac
- archiviazione senza problemi di invecchiamento supporto
- annullati gli errori di lettura, o altri problemi
- a rigor di logica lo jitter dovrebbe essere annullato, o sbaglio
Sicuramente le performance sono valide....credo anzi sia una buona
soluzione, e comunque in una tal soluzione la sorgente sarebbe l'ultimo dei
problemi.
Nel senso: se una persona deve farsi un sistema audio video basato su PC;
meglio pensare a disturbi, alimentazione, separazione dei DAC, e poi
diffusori - amplificazione, prima di fare i pignoli con la meccanica..:-)

Ciao

Andrea
pippo.calo
2006-04-02 17:00:29 UTC
Permalink
Post by Piergianni Bellini
- marcatura pit/land ... cosa intendi per ottimale?? in digitale, o
funziona, o è sbagliata (errori) non vedo molte alternative
esatto ...è proprio così. Se gli errori C1/C2 sono troppi avremo in uscita
un errore incorregibile e quello provocherà un intervento
dell'interpolazione e quindi qualcosa di potenzialmente udibile.
Un CD masterizzato bene non produce errori in uscita (ovvero i C1/C2 son
tali da essere tutti corretti).
Niente interpolazione. Unico problema un po' di jitter che può essere
leiminato concircuiti che costano pochi euro...
Circuiti che 20 anni fa alla nascita del CD era costosissimi e fuori della
portata dell'Hi-Fi.
Post by Piergianni Bellini
beh è ovvio che non possiamo confrontare l'ottica di un cd da 20euro
(fatta al megarisparmio) da un'ottica fatta bene, ma se i cd non fanno
errori (graffi, ecc) lo stram digitale dovrebbe essere lo stesso,
posso capire che magari un'ottica low-cost abbia più problemi con cd
graffiati o rovinati, ma spero sia un caso particolare, in ogni caso
mi riferisco sempre ad ottiche di tipo e fascia media/medioalta.
ecco, in quest'ambito mi aspetto di avere sempre un'estrazione uguale,
mo ci provo, e poi vi dico
Purtroppo il mondo del PC ha sfatato molti miti. Lettori da pochi euro
riescono a leggere cose che per lettori stand-alone da migliaia di euro sono
invece illeggibili.
Prendi dei CD di marca scadente....quelli che dopo un anno si dice
"spariscano" ...ovvero se li metti su un player ...ti dice CD non presente.

bene messi su un lettore DVD da tavolo da 100 euro suonano perfettamente.

Questo lettore ha un ottica che legge di tutto...CD, e DVD che altre
meccaniche da PC o non danno addirittura per inesistenti.
Post by Piergianni Bellini
PS ovviamente spero sia chiaro che questo non è solo fine al cd
masterizzato, ma anche (e sopratutto) per il discorso di usare un hd
come supporto, in questo caso dovremmo essere nelle migliori
- estrazione di riferimento (la migliore in senso assoluto) tramite
eac
- archiviazione senza problemi di invecchiamento supporto
- annullati gli errori di lettura, o altri problemi
- a rigor di logica lo jitter dovrebbe essere annullato, o sbaglio
per me no è così.

Il problema è fare la conversione con apparati al di sopra di ogni sospetto.
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
Piergianni Bellini
2006-04-02 21:48:35 UTC
Permalink
Ciao
Post by pippo.calo
Post by Piergianni Bellini
PS ovviamente spero sia chiaro che questo non è solo fine al cd
masterizzato, ma anche (e sopratutto) per il discorso di usare un hd
come supporto, in questo caso dovremmo essere nelle migliori
- estrazione di riferimento (la migliore in senso assoluto) tramite
eac
- archiviazione senza problemi di invecchiamento supporto
- annullati gli errori di lettura, o altri problemi
- a rigor di logica lo jitter dovrebbe essere annullato, o sbaglio
per me no è così.
??? chiarisci per favore
Post by pippo.calo
Il problema è fare la conversione con apparati al di sopra di ogni sospetto.
vedi il primo punto, la conversione viene fatta tramite EAC che avendo
la possibilita di rileggere la traccia "difettosa" permette di avere
un risultato "assoluto".
ovvio che anche il drive è di qualita (plextor nel mio caso)

altre idee?? consigli??

Ciao Piergianni

---
Piergianni Bellini
Piergianni Bellini
2006-03-31 18:00:34 UTC
Permalink
Ciao
Post by AndreaCD®
Di fatto, al giorno d'ogggi non è più possibile scrivere a meno di 4x con i
masterizzatori da tavolo recenti, per il semplice motivo che il laser è
troppo potente, ed a velocità ridotte brucerebbe il supporto anzichè
scriverlo.
se non ricordo male, con l'avvento degli 8/16x (non ricordo con con
precisione) anche il substrato del cd è stato riformulato per poter
"reggere" la scrittura, ma con il nuovo substrato si portava la
velocità minima a 4x le velocita inferiori non erano "consigliate" in
quanto il laser "incideva" troppo (probabilmente bruciava) con il
rischio di danneggiare il cd.

Ciao Piergianni


---
Piergianni Bellini
pippo.calo
2006-03-31 18:43:49 UTC
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Post by Piergianni Bellini
Ciao
Post by AndreaCD®
Di fatto, al giorno d'ogggi non è più possibile scrivere a meno di
4x con i masterizzatori da tavolo recenti, per il semplice motivo
che il laser è troppo potente, ed a velocità ridotte brucerebbe il
supporto anzichè scriverlo.
se non ricordo male, con l'avvento degli 8/16x (non ricordo con con
precisione) anche il substrato del cd è stato riformulato per poter
"reggere" la scrittura, ma con il nuovo substrato si portava la
velocità minima a 4x le velocita inferiori non erano "consigliate" in
quanto il laser "incideva" troppo (probabilmente bruciava) con il
rischio di danneggiare il cd.
Ciao Piergianni
Infatti è proprio così.

Prendi ad esempio degli ottimi CD vergini come i Verbatim super AZO
crystal...prendi un ottimo masterizzatore come il Plextor (o anche un
vecchio Yamaha).....e poi prova ad incidere la stessa cosa a 4X, a 8X e a
12X. (e a 2X per fare un esperimento)

Poi metti il CD appena fatto nel masterizzatore Plextor (o latro in grado di
fare diagnostica) e lancia nero CD/DVD speed (o il programma della Plextor)
per controllare la qualità del CD contanto gli errori C1 e C2.
Certo non è uno strumento professionale ma la misura relativa ha comunque un
senso e vedrai......

prova appena fatta....

che gli errori C2 non ci sono...come buona norma in un CD fatto bene con un
buon CD vergine ed un buon masterizzatore

e che gli errori C1 sono in media circa 8 per settore a 4X scendono a meno
di 2 incidendo a 8X e sono circa 2 a 12X.

Ho fatto una prova con lo Yamaha capace di incidere anche a 2X e gli errori
C1 erano ben 20 per settore ed erano comparsi anche degli sporadici errori
C2.


Insomma masterizzare ad 1 X oggi ...con i supporti attuali certificati per
48X o 52X è un po' essere masochisti con il rischio di avere copie che
possono fare errori in lettura (e quindi sentirsi diversi dall'originale) e
deteriorarsi prima nel tempo avendo già un tasso di errore alto alla loro
creazione.
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
Piergianni Bellini
2006-03-31 23:13:27 UTC
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Ciao
Post by pippo.calo
Prendi ad esempio degli ottimi CD vergini come i Verbatim super AZO
crystal...prendi un ottimo masterizzatore come il Plextor (o anche un
vecchio Yamaha).....e poi prova ad incidere la stessa cosa a 4X, a 8X e a
12X. (e a 2X per fare un esperimento)
Poi metti il CD appena fatto nel masterizzatore Plextor (o latro in grado di
fare diagnostica) e lancia nero CD/DVD speed (o il programma della Plextor)
per controllare la qualità del CD contanto gli errori C1 e C2.
Certo non è uno strumento professionale ma la misura relativa ha comunque un
senso e vedrai......
prova appena fatta....
che gli errori C2 non ci sono...come buona norma in un CD fatto bene con un
buon CD vergine ed un buon masterizzatore
e che gli errori C1 sono in media circa 8 per settore a 4X scendono a meno
di 2 incidendo a 8X e sono circa 2 a 12X.
okkio che il grafico sopra è la velocità di lettura, non il numero di
errori C1, a me da sempre errori C1=C2=0
velocità lettura massima
masterizzatore plextor px-716
cd tdk(vulgaris, azzurro)
masterizzato a 4x e a 16x sempre con il px716

ne ho provati 3, tutti con lo stesso risultato


Ciao Piergianni
---
Piergianni Bellini
Rocky3
2006-04-01 09:20:42 UTC
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Post by Piergianni Bellini
okkio che il grafico sopra è la velocità di lettura, non il numero di
errori C1, a me da sempre errori C1=C2=0
Mi è molto utile ciò che state dicendo, vi ringrazio, anche perché sono
abbastanza incuriosito dall'argomento e felice di essere "informato" :-).
Mi avete sfatato il mito dell'1x!

Rocky3
--
"Il sapere e la ragione parlano, l'ignoranza ed il torto urlano".

Arturo Graf / Indro Montanelli / Anonimo
pippo.calo
2006-04-02 16:37:09 UTC
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Post by Piergianni Bellini
Ciao
Post by pippo.calo
Prendi ad esempio degli ottimi CD vergini come i Verbatim super AZO
crystal...prendi un ottimo masterizzatore come il Plextor (o anche un
vecchio Yamaha).....e poi prova ad incidere la stessa cosa a 4X, a
8X e a 12X. (e a 2X per fare un esperimento)
Poi metti il CD appena fatto nel masterizzatore Plextor (o latro in
grado di fare diagnostica) e lancia nero CD/DVD speed (o il
programma della Plextor) per controllare la qualità del CD contanto
gli errori C1 e C2.
Certo non è uno strumento professionale ma la misura relativa ha
comunque un senso e vedrai......
prova appena fatta....
che gli errori C2 non ci sono...come buona norma in un CD fatto bene
con un buon CD vergine ed un buon masterizzatore
e che gli errori C1 sono in media circa 8 per settore a 4X scendono
a meno di 2 incidendo a 8X e sono circa 2 a 12X.
okkio che il grafico sopra è la velocità di lettura, non il numero di
errori C1, a me da sempre errori C1=C2=0
Okkio che stai dicendo una cosa errata.

Gli errori C1 ci sono sempre in qualsiasi CD.....gli algoritmi di correzione
ci sono anche per questo.
Basta una piccola imperfezione o un minuscolo ed invisibile granello di
polvere per provocare gli errori C1.
Se nel tuo grafico non compaiono vuol dire che il lettore non è in grado di
trsmetterli sulla interfaccia al software che stai usando.
Gli errori C2 sono invece generalmente assenti da un buon CD.
Post by Piergianni Bellini
velocità lettura massima
masterizzatore plextor px-716
cd tdk(vulgaris, azzurro)
masterizzato a 4x e a 16x sempre con il px716
ne ho provati 3, tutti con lo stesso risultato
se è un plextor hai qualcosa che non funziona.Oppure magari la scala degli
errori C1 ha un valore fisso elevatissimo e valori anche sotto ad un singolo
errore per settore (in un CD stampato e ben pulito può succedere) non si
vedono nel grafico....

Ti basta andare su qualsiasi sito che abbia mai fatto prove su CD e vedere
che gli errori C1 ci sono sempre.
Ti basta riflettere sul fatto che un granello di polvere li provoca.....e la
polvere è inevitabile.
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
Piergianni Bellini
2006-04-02 21:50:55 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Post by Piergianni Bellini
okkio che il grafico sopra è la velocità di lettura, non il numero di
errori C1, a me da sempre errori C1=C2=0
Okkio che stai dicendo una cosa errata.
Gli errori C1 ci sono sempre in qualsiasi CD.....gli algoritmi di correzione
ci sono anche per questo.
Basta una piccola imperfezione o un minuscolo ed invisibile granello di
polvere per provocare gli errori C1.
Se nel tuo grafico non compaiono vuol dire che il lettore non è in grado di
trsmetterli sulla interfaccia al software che stai usando.
in effetti mi sembrava strano...
comunque le prove le ho fatte con un plextor px716a connesso al
portatile con un box USB2 (forse il problema è questo)

Ciao Piergianni

---
Piergianni Bellini
pippo.calo
2006-04-03 05:29:47 UTC
Permalink
Post by Piergianni Bellini
Post by pippo.calo
Gli errori C1 ci sono sempre in qualsiasi CD.....gli algoritmi di
correzione ci sono anche per questo.
Basta una piccola imperfezione o un minuscolo ed invisibile granello
di polvere per provocare gli errori C1.
Se nel tuo grafico non compaiono vuol dire che il lettore non è in
grado di trsmetterli sulla interfaccia al software che stai usando.
in effetti mi sembrava strano...
comunque le prove le ho fatte con un plextor px716a connesso al
portatile con un box USB2 (forse il problema è questo)
Ciao Piergianni
Piergianni
può essere l'USB2 ma a me funzionano anche con quella.
Oppure qualche settaggio....chissà i PC hanno sempre qualche cosa di
misterioso.
Tieni solo presente che senza misure si vive meglio.
Tu senti il CD...si sente bene ...è di buona qualità e tu vivi tranquillo.

Con le misure invece puoi scoprire che i costosi Verbatim Azo non piacciono
al tuo masterizzatore....per cui...pur sentendosi bene hanno un tasso di
errori C1 sopra la media. Finchè non lo sapevi tutto bene....ma adesso lo
sai.

E cominciano le prove...usi altri CD....provi a smanettare sul
Masterizzatore....pensa tu che hai il "Varirec" sul Plextor....con varie
velocità....e facendolo cade il mito della velocità bassa....e scopri che
esiste per ogni CD vergine/Masterizzatore una velocità ottimale (per mia
esperienza sempre fra 4X e 12X).
Insomma diventa una cosa faticosa...
--
Saluti
***@viaspammetetiscalinet.it
Piergianni Bellini
2006-04-03 11:49:14 UTC
Permalink
On Mon, 3 Apr 2006 07:29:47 +0200, "pippo.calo"
Post by Piergianni Bellini
Post by Piergianni Bellini
Post by pippo.calo
Gli errori C1 ci sono sempre in qualsiasi CD.....gli algoritmi di
correzione ci sono anche per questo.
Basta una piccola imperfezione o un minuscolo ed invisibile granello
di polvere per provocare gli errori C1.
Se nel tuo grafico non compaiono vuol dire che il lettore non è in
grado di trsmetterli sulla interfaccia al software che stai usando.
in effetti mi sembrava strano...
comunque le prove le ho fatte con un plextor px716a connesso al
portatile con un box USB2 (forse il problema è questo)
Ciao Piergianni
Piergianni
può essere l'USB2 ma a me funzionano anche con quella.
forse dipende da win2003 che è andato in crisi mistica, forse dipende
dall'eclissi dell'altro giorno, o forse .... non lo so, sto
risistemando il pc vecchio per altri motivi, e colgo l'occasione per
fare qualche prova, se ne salta fuori qualcosa, bene, altrimenti ...
pazienza ;)
Post by Piergianni Bellini
Tieni solo presente che senza misure si vive meglio.
Tu senti il CD...si sente bene ...è di buona qualità e tu vivi tranquillo.
Con le misure invece puoi scoprire che i costosi Verbatim Azo non piacciono
al tuo masterizzatore....per cui...pur sentendosi bene hanno un tasso di
errori C1 sopra la media. Finchè non lo sapevi tutto bene....ma adesso lo
sai.
E cominciano le prove...usi altri CD....provi a smanettare sul
Masterizzatore....pensa tu che hai il "Varirec" sul Plextor....con varie
velocità....e facendolo cade il mito della velocità bassa....e scopri che
esiste per ogni CD vergine/Masterizzatore una velocità ottimale (per mia
esperienza sempre fra 4X e 12X).
Insomma diventa una cosa faticosa...
si, sono assolutamente daccordo, inoltre io non credo di avere un
impianto, e sopratutto le orecchie, in grado di distinguere certe
finezze, il mio discorso era più di concetto, che altro ;)

Ciao Piergianni
---
Piergianni Bellini
pippo.calo
2006-04-03 12:33:18 UTC
Permalink
diventa una cosa faticosa...
Post by Piergianni Bellini
si, sono assolutamente daccordo, inoltre io non credo di avere un
impianto, e sopratutto le orecchie, in grado di distinguere certe
finezze, il mio discorso era più di concetto, che altro ;)
Si tieni presente che non parlo di cose che si possono sentire.
Ovvero parliamo di CD masterizzati che se estratti forniscono sempre gli
stessi bit ....uno ad uno...del CD originale.
Tuttavia se un CD masterizzato già in partenza ha un valore di errori C1
piuttosto elevato suonerà uguale da "nuovo" ma sarà più deteriorabile in
futuro.
Ovvero sia il deterioramento del tempo ...sia quello meccanico di graffi e
polvere si sommeranno agli errori C1 già presenti dall'inizio con maggiori
probabilità di provocare veri errori incorregibili.

Ecco perchè quando lo sai....è peggio
--
Saluti

***@viaspammetetiscalinet.it
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