Discussione:
a proposito di prove... e di cavi...
(troppo vecchio per rispondere)
jbsteeple
2004-06-03 16:58:45 UTC
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salve !
vorrei chiedere se qualcuno ha effettuato dei test con dei cavi di grossa
sezione
fra ampli e diffusori notando se vi sono differenze notevoli considerate le
differenze di sezione fra i cavi usati
ovvero se aumentando la sezione oltre una certa dimensione non vi sono
benefici
riscontrabili all'ascolto
spero sia sufficientemente chiaro il concetto (ehmmm)
ciao e grazie
gianni
AndreaCD
2004-06-03 18:05:48 UTC
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Post by jbsteeple
salve !
vorrei chiedere se qualcuno ha effettuato dei test con dei cavi di grossa
sezione
fra ampli e diffusori notando se vi sono differenze notevoli considerate le
differenze di sezione fra i cavi usati
ovvero se aumentando la sezione oltre una certa dimensione non vi sono
benefici
riscontrabili all'ascolto
spero sia sufficientemente chiaro il concetto (ehmmm)
ciao e grazie
gianni
Usando lo stesso cavo, ho riscontrato differenze tra diametri molto diversi
solo quando il minore dei due era di per sé evidentemente insufficiente.
Tra un cavo da 4 mmq e uno da 6 mmq, su 3m di lunghezza, non mi cambia
assolutamente nulla.

Ciao

Andrea
jbsteeple
2004-06-03 21:36:26 UTC
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Post by AndreaCD
Usando lo stesso cavo, ho riscontrato differenze tra diametri molto diversi
solo quando il minore dei due era di per sé evidentemente insufficiente.
Tra un cavo da 4 mmq e uno da 6 mmq, su 3m di lunghezza, non mi cambia
assolutamente nulla.
Ciao
Andrea
credo sia tutto sommato normale
non trovo rilevante la differenza fra 4 e 6 mmq su 3 metri
(anche se bisogna considerare le potenze in gioco)
io chiedevo se qualcuno ha rilevato differenze con diametri maggiori
e di quali entità possibilmente
nonchè oltre quale sezione diventa pressochè ininfluente un ulteriore
aumento di questa
ciao
g
debrando
2004-06-04 10:59:12 UTC
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Post by jbsteeple
nonchè oltre quale sezione diventa pressochè ininfluente un ulteriore
aumento di questa
Aumentare la sezione significa aumentare l'induttanza, a rigor di logica
non dovrebbe esistere una soglia di assoluta non udibilita' bensi' un
valore ottimo.
--
--- debrando
jbsteeple
2004-06-04 16:29:09 UTC
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Post by jbsteeple
nonchè oltre quale sezione diventa pressochè ininfluente un ulteriore
aumento di questa
Aumentare la sezione significa aumentare l'induttanza, a rigor di logica
non dovrebbe esistere una soglia di assoluta non udibilita' bensi' un
valore ottimo.
--
--- debrando

non sto facendo il finto tonto ma... temo di non aver compreso bene
forse volevi intendere "ottimale" invece di *ottimo*
è così ?
aumentare l'induttanza a oltranza ;-) non credo induca a risultati ottimali
(imho)
anche la "soglia" da te citata non mi sfagiola granchè
forse ci spostiamo nell'empirico senza dati certi e prove concrete
(nonchè modelli matematici)
ciao
grazie comunque
gianni
debrando
2004-06-05 13:57:49 UTC
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Post by jbsteeple
forse volevi intendere "ottimale" invece di *ottimo*
Ehm... in ricerca operativa e quant'altro ho sempre usato
indifferentemente i due termini. Tu che diverse accezioni gli dai?
Post by jbsteeple
aumentare l'induttanza a oltranza ;-) non credo induca a risultati ottimali
Era appunto quello che intendevo: aumentare la sezione riduce la
resistenza ma aumenta l'induttanza, tra l'altro entrambe in maniera non
particolarmente lineare causa l'effetto pelle. Quindi occorrera' una
soluzione di compromesso, sperabilmente ottima in funzione delle
condizioni al contorno (lunghezza dei cavi, impedenza di sorgente e
carico, etc).
Post by jbsteeple
anche la "soglia" da te citata non mi sfagiola granchè
Intendevo proprio che non esiste una soglia oltre a cui virtualmente non
cambi nulla, appunto perche' crescere la sezione migliora un parametro
ma ne peggiora altri.
Post by jbsteeple
forse ci spostiamo nell'empirico senza dati certi e prove concrete
(nonchè modelli matematici)
Di modelli ce ne sono svariati, basta scegliere. Stando agli stessi
pero' l'effetto su trasmissioni in banda si' limitata dovrebbe essere
comunque irrisorio, dunque direi di lasciarli perdere prima di essere
presi a badilate dai puristi. ;)
--
--- debrando
jbsteeple
2004-06-06 07:42:53 UTC
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bene, nel ringraziarti per l'attenzione rispondo
Post by jbsteeple
forse volevi intendere "ottimale" invece di *ottimo*
Ehm... in ricerca operativa e quant'altro ho sempre usato
indifferentemente i due termini. Tu che diverse accezioni gli dai?

i due termini a ben guardare sono assimilabili per certi versi
io considero l'accezione riferita ad "ottimale" che riporto
*ottimale agg. [der. di ottimo]. -
Che rappresenta la condizione migliore e più favorevole per il verificarsi
di un fatto o un fenomeno*
Post by jbsteeple
aumentare l'induttanza a oltranza ;-) non credo induca a risultati ottimali
Era appunto quello che intendevo: aumentare la sezione riduce la
resistenza ma aumenta l'induttanza, tra l'altro entrambe in maniera non
particolarmente lineare causa l'effetto pelle. Quindi occorrera' una
soluzione di compromesso, sperabilmente ottima in funzione delle
condizioni al contorno (lunghezza dei cavi, impedenza di sorgente e
carico, etc).

ma bene ! e lo vogliamo dire qual'è questo compromesso ???
così mi monto sti benedetti cavi e non ci penso più sopra ?
aumentando l'induttanza sarebbe come inserire un passa basso giusto ?
ma in questa banda si può avere una idea del valore che assume ?
a mio avviso diminuire la resistenza è comunque prioritario
certo usare superconduttori no ma.... ;-)
Post by jbsteeple
anche la "soglia" da te citata non mi sfagiola granchè
Intendevo proprio che non esiste una soglia oltre a cui virtualmente non
cambi nulla, appunto perche' crescere la sezione migliora un parametro
ma ne peggiora altri.

ecco cerchiamo sto parametro va ! chissà quanti se lo staranno chiedendo...
parametro "ottimale" mi raccomando, non "ottimo"
altrimenti qualcuno se ne uscirà che pensa di approntarsi dei cavi 24K
del resto dei propri soldi ognuno ci fa quel che ci vuole...
è pur sempre un investimento
Post by jbsteeple
forse ci spostiamo nell'empirico senza dati certi e prove concrete
(nonchè modelli matematici)
Di modelli ce ne sono svariati, basta scegliere. Stando agli stessi
pero' l'effetto su trasmissioni in banda si' limitata dovrebbe essere
comunque irrisorio, dunque direi di lasciarli perdere prima di essere
presi a badilate dai puristi. ;)
--- debrando

- la matematica non è il mio forte
- le badilate dei puristi lasciano il tempo che trovano...

ciao gianni

p.s. benchè mi hanno spiegato qualcosa sull'effetto pelle a queste frequenze
non so se...
ed io che vedevo già scorrazzare felici gli elettroni su quelle highway....
sigh
debrando
2004-06-06 09:09:59 UTC
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Post by jbsteeple
ma bene ! e lo vogliamo dire qual'è questo compromesso ???
Come ti ho gia' detto: dipende, anzitutto da cosa ti deve guidare nella
scelta dell'ottimo.

Se hai seguito il NG ben saprai come dal punto di vista delle misure i
cavi siano praticamente identici nell'arco di frequenze di interesse;
gli "ascoltoni" affermano altresi' di sentire notevoli differenze tra
cavi, il che porta a due possibilita':

1) Nel complesso sono percepibili (come effetti collaterali - fatica
d'ascolto, ricostruzione dell'immagine, etc...) delle variazioni pur
minime della risposta dei cavi.

2) Son tutti suonati. :p

Se sei per la (1), la soluzione principe e' quella empirica: parti da
progetti esistenti e provi a variare ed ascoltare.

Se sei per la (2), prendi una comune piattina e bona le'...
Post by jbsteeple
aumentando l'induttanza sarebbe come inserire un passa basso giusto ?
Si', una induttanza in serie costituisce un passabasso del primo ordine.
Contando pero' anche la capacita' parassita si ha un secondo ordine.
Post by jbsteeple
ma in questa banda si può avere una idea del valore che assume ?
a mio avviso diminuire la resistenza è comunque prioritario
Per quale ragione? Supponendo siano ben fatte le elettroniche ai capi,
una resistenza si limita ad attenuare uniformemente mentre induttanza e
capacita' introducono poli-zeri e dunque sia attenuazioni non uniformi
che sfasamenti.
Post by jbsteeple
parametro "ottimale" mi raccomando, non "ottimo"
altrimenti qualcuno se ne uscirà che pensa di approntarsi dei cavi 24K
Guarda che solo tu confondi "soluzione ottima" (sempre, per definizione,
relativa alle particolari condizioni al contorno) con l'Ottimo
Universale! :p

Comunque per il tuo compromesso ti devi procurare degli strumenti ben
precisi: se guardi i datasheet dei cavi in commercio vedrai forniti come
unici parametri:

1) Capacita' parassita, in genere qualche decina di pF al metro.
2) Tensione nominale.
3) Corrente nominale.

Resistenza e induttanza sono sempre considerate trascurabili, non
essendo parametri visibili realizzando i cavi in maniera consona.

Ad ogni modo, un normale cavo piatto per impianto elettrico(1 mmq di
sezione, 30 euro per rocchetto di 100 metri) ha resistenza non oltre i
20 ohm per *chilometro*. Direi che se c'e' una cosa che non deve
preoccuparti e' proprio la resistivita'...
Post by jbsteeple
p.s. benchè mi hanno spiegato qualcosa sull'effetto pelle a queste frequenze
non so se...
Dipende ovviamente dalla sezione in gioco: lo spessore della "pelle" in
un conduttore di rame e' circa millimetri 68/sqrt(f), il che ai 20 khz
porta un tutt'altro che trascurabile mezzo millimetro. Per questa
ragione i conduttori li si fanno multifilari intrecciati, pena un
aumento anzitutto della resistivita'.
--
--- debrando
F.aD
2004-06-06 09:15:49 UTC
Permalink
Post by debrando
Se hai seguito il NG ben saprai come dal punto di vista delle misure i
cavi siano praticamente identici nell'arco di frequenze di interesse;
gli "ascoltoni" affermano altresi' di sentire notevoli differenze tra
1) Nel complesso sono percepibili (come effetti collaterali - fatica
d'ascolto, ricostruzione dell'immagine, etc...) delle variazioni pur
minime della risposta dei cavi.
2) Son tutti suonati. :p
Sono per la seconda, ma come è ovvio indirizzata a chi crede di poter
notare differenze tra cavi solo sulla carta millimetrata. :-|

--------------------------
Sustineas tibi habitu esse similes, qui sint virtute impares
jbsteeple
2004-06-06 21:38:48 UTC
Permalink
Post by debrando
Se hai seguito il NG ben saprai come dal punto di vista delle misure i
cavi siano praticamente identici nell'arco di frequenze di interesse;
gli "ascoltoni" affermano altresi' di sentire notevoli differenze tra
si che lo seguo (ahimè...) e so che non si riesce a rilevare differenza con
le misure fra cavi diversi
anche se ci devono pure essere delle motivazioni se a grandi linee cavi
diversi (sostanzialmente diversi)
producono delle differenze d'ascolto
Post by debrando
1) Nel complesso sono percepibili (come effetti collaterali - fatica
d'ascolto, ricostruzione dell'immagine, etc...) delle variazioni pur
minime della risposta dei cavi.
si, imho sono percepibili, ora in che sostanza non è facile dirlo
Post by debrando
2) Son tutti suonati. :p
mah... io direi che non è il caso di essere estremisti tantomeno assolutisti
forse molti "ascoltoni" si lasciano trasportare...
Post by debrando
Se sei per la (1), la soluzione principe e' quella empirica: parti da
progetti esistenti e provi a variare ed ascoltare.
Se sei per la (2), prendi una comune piattina e bona le'...
è proprio questo il problema !
che partendo dall'empirico e sperimentando ho fatto questa prova
ch L 70 mmq per 3 mt
ch R doppino telefonico per 3 mt

porcaccia di una miseria, si che il diffusore destro è quasi "scomparso"
ma mi aspettavo tutt'altra differenza
forse pretendo troppo ?
Post by debrando
aumentando l'induttanza sarebbe come inserire un passa basso giusto ?
Si', una induttanza in serie costituisce un passabasso del primo ordine.
Contando pero' anche la capacita' parassita si ha un secondo ordine.
ok, però se sappiamo che è di 2° ordine ma non abbiamo idea della f
è tutto un dire potrebbe essere a decine di khz
sai che ci frega in banda audio ?
(e dai, le capacità parassita sono nell'ordine dei pF)
Post by debrando
ma in questa banda si può avere una idea del valore che assume ?
a mio avviso diminuire la resistenza è comunque prioritario
Per quale ragione? Supponendo siano ben fatte le elettroniche ai capi,
una resistenza si limita ad attenuare uniformemente mentre induttanza e
capacita' introducono poli-zeri e dunque sia attenuazioni non uniformi
che sfasamenti.

ok, capisco che capacità e induttanza siano deleteri ma sono convinto
che diminuendo la resistenza interposta fra l'ampli e l'ingresso dei
diffusori
(dico ingresso perchè dopo c'è il cross)
si aumenti la capacità di smorzamento dell'ampli
e la risposta dei diffusori in generale
(poi se vogliamo dire che ci sono tanti altri colli di bottiglia ok,
diciamolo)
Post by debrando
Guarda che solo tu confondi "soluzione ottima" (sempre, per definizione,
relativa alle particolari condizioni al contorno) con l'Ottimo
Universale! :p
beh, imho l'ottimo universale in ambito audio o hi-fi non esiste
sono tutti compromessi magari *ottimali* ma pur sempre compromessi
Post by debrando
Comunque per il tuo compromesso ti devi procurare degli strumenti ben
precisi: se guardi i datasheet dei cavi in commercio vedrai forniti come
1) Capacita' parassita, in genere qualche decina di pF al metro.
2) Tensione nominale.
3) Corrente nominale.

ma daiii, farò ad occhio... pardon, ad orecchio... ;-)
Post by debrando
Ad ogni modo, un normale cavo piatto per impianto elettrico(1 mmq di
sezione, 30 euro per rocchetto di 100 metri) ha resistenza non oltre i
20 ohm per *chilometro*. Direi che se c'e' una cosa che non deve
preoccuparti e' proprio la resistivita'...
non vorrei irretirti ma 20 ohm per chilometro mi sembrano pochini !
sei sicuro di quanto affermi ?
Post by debrando
p.s. benchè mi hanno spiegato qualcosa sull'effetto pelle a queste frequenze
non so se...
Dipende ovviamente dalla sezione in gioco: lo spessore della "pelle" in
un conduttore di rame e' circa millimetri 68/sqrt(f), il che ai 20 khz
porta un tutt'altro che trascurabile mezzo millimetro. Per questa
ragione i conduttori li si fanno multifilari intrecciati, pena un
aumento anzitutto della resistivita'.
--
--- debrando

mi spiace, temo di non aver capito potresti ripostarlo in modo più semplice
?
sono a conoscenza della questione "multifilare & intrecciati"
il mezzo millimetro lo ritieni non trascurabile in senso positivo o negativo
?

saluti
gianni
i***@libero.it
2004-06-06 21:55:23 UTC
Permalink
Se leggete il numero di maggio di Audio Review avrete il piacere di
osservare come si fa a metter su un set up di misure inutili e come si fa
poi a fantasticare su di esse, misconoscendo (o facendo finta) che un
altoparlante è un generatore di segnale rispetto alle proprie non linearità.
E pensare che è a firma del direttore tecnico! Mi sa che prima o poi devo
dar ragione a Francesco, ahimé! :-(

Ciao,
Isidoro


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
debrando
2004-06-07 07:29:40 UTC
Permalink
Post by jbsteeple
anche se ci devono pure essere delle motivazioni se a grandi linee cavi
diversi (sostanzialmente diversi) producono delle differenze d'ascolto
Le ipotesi che mi vengono in mente sono:

1) Che alla finfine il problema siano gli accoppiamenti (connessioni).

2) Che i driver non siano all'altezza.

3) Che per quanto minimi gli sfasamenti (che iniziano molto prima della
frequenza di taglio) siano notati dal nostro orecchio.

4) Che in verita' i cavi neutri *non* siano adatti, ovvero che i
migliori di fatto colorino il segnale.


IMVHO, contando che alla fine tutto viene riprodotto da un componente
enormemente non lineare e disomogeno come un normale sistema di di
altoparlanti, la cosa piu' probabile e' (1)+(4) . Ai posteri l'ardua
sentenza.
Post by jbsteeple
ok, però se sappiamo che è di 2° ordine ma non abbiamo idea della f
è tutto un dire potrebbe essere a decine di khz
Per una normale piattina da impianto elettrico si va sull'ordine dei
MHz, vedi tu.
Post by jbsteeple
sai che ci frega in banda audio ?
In effetti gia' due decadi portano ad attenuazione totalmente
trascurabile (qualche millesimo di decibel) ed uno sfasamento di una
manciata di gradi.
Post by jbsteeple
ok, capisco che capacità e induttanza siano deleteri ma sono convinto
che diminuendo la resistenza interposta fra l'ampli e l'ingresso dei
diffusori (dico ingresso perchè dopo c'è il cross)
si aumenti la capacità di smorzamento dell'ampli
e la risposta dei diffusori in generale
Cosa intendi per capacita' di smorzamento?

Comunque le resistenza degli stadi d'uscita sono diversi ordini di
grandezza piu' alte di quella del mezzo metro di cavo, volendo ridurre
quella complessiva sarebbe molto piu' efficace operare su questi.
Post by jbsteeple
beh, imho l'ottimo universale in ambito audio o hi-fi non esiste
sono tutti compromessi magari *ottimali* ma pur sempre compromessi
Direi che in generale l'ottimo universale non esiste in questo universo
in nessun campo: son sempre tutti compromessi e per questo non c'e'
ambiguita' nel parlare di "soluzione ottima" lasciando sottointeso "con
le particolari condizioni al contorno".
Post by jbsteeple
Post by debrando
Ad ogni modo, un normale cavo piatto per impianto elettrico(1 mmq di
sezione, 30 euro per rocchetto di 100 metri) ha resistenza non oltre i
20 ohm per *chilometro*. Direi che se c'e' una cosa che non deve
preoccuparti e' proprio la resistivita'...
non vorrei irretirti ma 20 ohm per chilometro mi sembrano pochini !
sei sicuro di quanto affermi?
Si', ho controllato giusto ora sul sito della RS in riferimento ai cavi
con terra.

D'altra parte e' sperabile che sia cosi' bassa: essendo P=R*I^2, i 10
Ampere che richiede il tuo scaldabagno gia' cosi' fanno perdere 40 watt
in quella ventina di metri che separano la presa dal contatore. Prova a
pensare se fosse piu' grande anche solo di un ordine di grandezza:
accendere un elettrodomestico trasformerebbe il tuo impianto in una
stufa elettrica...
Post by jbsteeple
mi spiace, temo di non aver capito potresti ripostarlo in modo più semplice
?
sono a conoscenza della questione "multifilare & intrecciati"
il mezzo millimetro lo ritieni non trascurabile in senso positivo o negativo
La "pelle" e' la sezione del conduttore, a forma di anello,
effettivamente utile al fine del trasporto delle cariche. Una pelle di
profondita' mezzo millimetro significa che per quanto si aumenti la
sezione del cavo in prima approssimazione solo la corona esterna di
mezzo millimetro di profondita' sara' di fatto utilizzata. Questo
comporta dunque un aumento della sezione utile piu' minore di quello
della sezione effettiva. Da cio' conseguono due problemi:

1) La sezione utile aumenta linearmente con il diametro, invece che in
maniera quadrata.

2) La sezione utile varia con la frequenza seconda la detta formula.

Il punto (1) puo' non essere un gran problema, mentre la (2) si':
sezione variabile con la frequenza significa resistenza variabile con la
stessa, e dunque diversa attenuazione. E cio' per l'audio sarebbe male,
contando che non e' neppure lineare (va con il reciproco del quadrato
della frequenza), se non fosse che come detto in genere l'intera
resistenza e' trascurabile rispetto a quelle degli stadi.

Ad ogni modo, anzitutto quando importa avere una risposta piatta bisogna
evitare che entri in ballo l'effetto pelle, il che nel caso significa
mantenere diametri inferiori al millimetro - ovvero sezioni del singolo
conduttore inferiori ai 4 mmq. Utilizzando altresi' piu' conduttori
intrecciati l'effetto pelle viene enormemente ridotto a parita' sezione,
anche se non conosco la formula esatta in questo caso. Certo e' pero'
che mettersi ad usare tondini di rame non ha gran senso.
--
--- debrando
i***@libero.it
2004-06-07 13:41:13 UTC
Permalink
Post by debrando
In effetti gia' due decadi portano ad attenuazione totalmente
trascurabile (qualche millesimo di decibel) ed uno sfasamento di una
manciata di gradi.
leggi tranquillamente qualche decina di primi (di grado) se non di secondi.
Post by debrando
Post by jbsteeple
ok, capisco che capacità e induttanza siano deleteri ma sono convinto
che diminuendo la resistenza interposta fra l'ampli e l'ingresso dei
diffusori (dico ingresso perchè dopo c'è il cross)
si aumenti la capacità di smorzamento dell'ampli
e la risposta dei diffusori in generale
Cosa intendi per capacita' di smorzamento?
se si riferisce al fattore di smorzamento, questo non può mai essere
aumentato da un cavo di collegamento. Può solo peggiorare (sempre che abbia
qualche importanza :-) ) e in modo significativo solo se l'ampli ha una
resistenza di uscita dell'ordine dei milliohm (cioè se ha un accademico
quanto inutile fattore di smorzamento >1000).

Ciao,
Isidoro




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
jbsteeple
2004-06-07 17:45:58 UTC
Permalink
Post by jbsteeple
anche se ci devono pure essere delle motivazioni se a grandi linee cavi
diversi (sostanzialmente diversi) producono delle differenze d'ascolto
Le ipotesi che mi vengono in mente sono:
1) Che alla finfine il problema siano gli accoppiamenti (connessioni).
2) Che i driver non siano all'altezza.
3) Che per quanto minimi gli sfasamenti (che iniziano molto prima della
frequenza di taglio) siano notati dal nostro orecchio.
4) Che in verita' i cavi neutri *non* siano adatti, ovvero che i
migliori di fatto colorino il segnale.
IMVHO, contando che alla fine tutto viene riprodotto da un componente
enormemente non lineare e disomogeno come un normale sistema di di
altoparlanti, la cosa piu' probabile e' (1)+(4) . Ai posteri l'ardua
sentenza.

Anche io sono quasi convinto che le ipotesi da te elencate possano tutte
concorrere anche se in diversa intensità alle differenze rilevate
all'ascolto, però vorrei sottolineare:
a) gli "ascoltoni" o i "puristi" quando utilizzano/provano i vari cavi lo
fanno comunque su delle connessioni di un certo livello qualitativo,
altrimenti che senso avrebbe ?
b) se per driver intendi i trasduttori (ovvio) sappiamo che essendo delle
macchine non possono essere perfette ma questi nelle prove rimangono tali e
quali, quindi....
c) è probabile che gli sfasamenti vengano avvertiti dal nostro apparato
uditivo e relativo centro di elaborazione ma spesso non tutti riescono a
distinguere un fase invertita sui tweeter, figurarsi alcuni gradi ! quindi
non ci credo molto
d) forse è vero, i cavi neutri non esistono, oppure è difficile/complesso
realizzarli, i migliori colorano il segnale ? mmmhhh mi sembra azzardato,
guarda che ci sono dei particolari a cui far caso nelle sessioni di ascolto,
imho principalmente le frequenze medio-alte ed altissime, gli strumenti
(credo anche le armoniche), le flessioni vocali, se un oggetto della catena,
in questo caso i cavi, colorassero come dici tu che naturalezza dovrebbe
venirne fuori ?
Post by jbsteeple
ok, però se sappiamo che è di 2° ordine ma non abbiamo idea della f
è tutto un dire potrebbe essere a decine di khz
Per una normale piattina da impianto elettrico si va sull'ordine dei
MHz, vedi tu.
Post by jbsteeple
sai che ci frega in banda audio ?
In effetti gia' due decadi portano ad attenuazione totalmente
trascurabile (qualche millesimo di decibel) ed uno sfasamento di una
manciata di gradi.

quindi direi che possiamo sorvolare sull'induttanza (entro certi limiti)
Post by jbsteeple
Cosa intendi per capacita' di smorzamento?
dunque, se me lo chiedi perchè lo vuoi sapere non è facile risponderti
(dovrei andare a rileggermi qualcosa)
se lo chiedi per vedere se io so a cosa mi riferisco, ci siamo capiti
oltretutto l'affermazione corretta è "fattore di smorzamento"

Comunque le resistenza degli stadi d'uscita sono diversi ordini di
grandezza piu' alte di quella del mezzo metro di cavo, volendo ridurre
quella complessiva sarebbe molto piu' efficace operare su questi.

efficace non sempre va d'accordo con semplice
(e poi non sempre è possibile utilizzare mezzo metro di cavo)
però aspetta un attimo una cosa non mi convince, tu tratti questi argomenti
perchè sei scettico o per altro ?
perchè se in un impianto usi delle connessioni di lunghezza diversa, ok,
mezzo metro non fa la differenza ma
un pochino di più si sente eccome !!!
quindi mi vengono in mente due riflessioni:
a) hai un impianto davvero di cacca (scusami se sono brutale ma....)
b) purtroppo e me ne spiacerebbe davvero, il tuo udito non è in forma

ok ok, per il discorso dell'ottimo universale (e relativo) ci siamo capiti
Post by jbsteeple
La "pelle" e' la sezione del conduttore, a forma di anello,
effettivamente utile al fine del trasporto delle cariche. Una pelle di
profondita' mezzo millimetro significa che per quanto si aumenti la
sezione del cavo in prima approssimazione solo la corona esterna di
mezzo millimetro di profondita' sara' di fatto utilizzata.
aspe' ! ciò che non avevo compreso era la formula, se non ti spiace.... me
la riposti ?
conosco la questione "pelle" ma non ricordo se queste sono teorie o il tutto
è confortato
da prove (e comunque mi sembra il tutto funzioni prevalentemente a frequenze
altissime)
Post by jbsteeple
Questo comporta dunque un aumento della sezione utile piu' minore di quello
1) La sezione utile aumenta linearmente con il diametro, invece che in
maniera quadrata.
2) La sezione utile varia con la frequenza seconda la detta formula.
sezione variabile con la frequenza significa resistenza variabile con la
stessa, e dunque diversa attenuazione. E cio' per l'audio sarebbe male,
contando che non e' neppure lineare (va con il reciproco del quadrato
della frequenza), se non fosse che come detto in genere l'intera
resistenza e' trascurabile rispetto a quelle degli stadi.
Ad ogni modo, anzitutto quando importa avere una risposta piatta bisogna
evitare che entri in ballo l'effetto pelle, il che nel caso significa
mantenere diametri inferiori al millimetro - ovvero sezioni del singolo
conduttore inferiori ai 4 mmq. Utilizzando altresi' piu' conduttori
intrecciati l'effetto pelle viene enormemente ridotto a parita' sezione,
anche se non conosco la formula esatta in questo caso. Certo e' pero'
che mettersi ad usare tondini di rame non ha gran senso.
beh, se tutto questo ha una nesso anche con la banda audio allora potrebbe
avere un senso
se parliamo prevalentemente di RF temo proprio siamo distanti da una
risposta di un certo
fondamento però notando che i cavi "migliori" (o considerati tali)
utilizzano questi accorgimenti
non sono considerazioni fuori logica

si, in effetti il tondino di rame non ha senso
anche perchè sicuramente non è molto "oxygen-free" e non ha un senso di
direzione -;)
vuoi che quei poveri elettroni non sapendo dove dirigersi si sbattino fra di
loro ?
per questo ho usato un cavo
non vorrai dirmi che dovrei sguainarmi tutto quel cavo e attorcigliarmi i
conduttori interni ? argh !

--- debrando
ciao gianni

p.s. leggevo di un tuo intervento in un altro 3d, hai detto che porteresti
il formaggio ed il vino ???
per una sessione di ascolto ? certo che con questo caldo....
forse è meglio una limonata fresca, a stomaco leggero si ascolta meglio
però sarebbe davvero divertente
debrando
2004-06-08 11:42:41 UTC
Permalink
Ne <qR1xc.43077$***@twister2.libero.it> jbsteeple scrisse:

[ Breve premessa: cerca di quotare, si fatica davvero a capire cosa sia
risposta e cosa il tuo post. A me riesce perche' ricordo cosa ho
scritto, ma gli altri... ]
Post by jbsteeple
a) gli "ascoltoni" o i "puristi" quando utilizzano/provano i vari cavi lo
fanno comunque su delle connessioni di un certo livello qualitativo,
altrimenti che senso avrebbe ?
I buffer sulle uscite dei componenti alla finfine son sempre i soliti,
anche nel lettore CD da cinque stipendi. Ci potrebbero comunque essere
differenze nell'accoppiamento degli stessi mediante accortezze
nell'acquisto (ad esempio chiederne al produttore una partita omogenea,
frutto della stessa "infornata") o selezione/taratura a posteriori, ma
l'elettronica si muove sull'economia di scala e sarebbe improponibile
avere degli integrati "custom" chiedendo meno di qualche milione di
pezzi. Solo il produttore consumer puo' pensare di farsi fare qualcosa
su misura, ma ovviamente non lo fa perche' le elettroniche per questa
fascia sono gia' ampiamente disponibili.

Insomma, il livello qualitativo degli stadi di _segnale_ non influenza
poi cosi' tanto. Discorso diverso e' quando si va sui componenti di
potenza o con costi di produzione non riducibili indefinitamente con
l'economia di scala: anzitutto potenziometri e trasformatori, ma anche
transistor di potenza.


Chiuso questo escurcus, aggiungo che il problema non lo vedo tanto nei
componenti in se' quanto nello pseudo-standard_ per la trasmissione del
segnale (tensioni, correnti, impedenze), che oramai ha parecchi anni
sulle spalle e sospetto migliorabile.
Post by jbsteeple
b) se per driver intendi i trasduttori (ovvio) sappiamo che essendo delle
macchine non possono essere perfette ma questi nelle prove rimangono tali e
quali, quindi....
In realta' intendevo le elettroniche di ingresso/uscita, visto che si
parlava di cavi. Comunque non si cerca la perfezione - il nostro
orecchio e' tutt'altro che tale - ma solo di scendere sotto la soglia
del percepibile.
Post by jbsteeple
c) è probabile che gli sfasamenti vengano avvertiti dal nostro apparato
uditivo e relativo centro di elaborazione ma spesso non tutti riescono a
distinguere un fase invertita sui tweeter, figurarsi alcuni gradi!
Qui si entra in un discorso complicato. Il nostro cervello sfrutta si'
gli sfasamenti per ricostruire la scena tridimensionale, ma usa anche
massicciamente l'esperienza ed informazioni di tutt'altro tipo. Come in
ogni ricostruzione/estrapolazione poi avviene un filtraggio dei dati, in
cui sono scartati quelli ritenuti fallati. Puo' quindi darsi che
inconsciamente situazioni si' macroscopiche siano riparate dal cervello
senza che consciamente ce ne rendiamo conto; questo succede anche con la
ben piu' complessa visione, ad esempio e' sperimentato che togliendo da
un testo certe lettere il nostro cervello le ricrea e se non osserviamo
attentamente non ci accorgiamo della mancanza.

Insomma, il fatto che certi bachi "macroscopici" non siano percepiti se
non nella malizia di farlo non depone a sfavore della possibilita' di
percepirne di minori: bisogna sempre ricordare che la percezione
cosciente e' il passaggio finale di una serie di elaborazioni inconcie.

Pensiamo allora alla cosiddetta "fatica di ascolto", situazione tra
l'altro molto soggettiva. Visto che accade anche a piccole pressioni
sonore non la si puo' attribuire a fastidiose saturazioni del
trasduttore (timpano), dunque dove nasce? Io direi nel cervello, come
"affaticamento" della sezione di elaborazione: esattamente come viene
mal di testa a chi ha qualche difetto visivo. E se avviene un
"sovraccarico" per dover ricostruire le lettere da un testo sfocato,
perche' non dovrebbe accadere lo stesso da un *suono sfocato*? Ma
cos'e' un "suono sfocato"? Uno che non e' ben collocabile causa
inconsistenza ed artificiosita' della collocazione spaziale - ovvero
della fase con cui giunge alle nostre orecchie.

Il nostro orecchio non e' una macchina particolarmente raffinata in
confronto di quella di altri esseri viventi: ci siamo evoluti come
fortemente visivi e su cio' si e' basata la nostra sopravvivenza. Pero'
il poter ricostruire l'esatta posizione di un suono entro la distanza di
pericolo faceva la differenza tra avere una pelliccia di tigre ed essere
il suo pasto, dunque su questo punto ci sono da aspettarsi buone
prestazioni...

Aggiungo che sono mie ipotesi, non ho supporto sperimentale al riguardo.
Mi sembrano pero' con una loro consistenza con l'esperienza empirica di
piccole variazioni dei parametri che portano in noi sensazioni molto
diverse di affaticamento e spazialita'. D'altra parte tutto il discorso
sottolinea di nuovo quanto sia in agguato l'effetto placebo
nell'ascolto, vista la notevole mole di ricostruzione che attua il
nostro cervello attraverso informazioni al contorno .
Post by jbsteeple
d) forse è vero, i cavi neutri non esistono, oppure è difficile/complesso
realizzarli, i migliori colorano il segnale ?
mmmhhh mi sembra azzardato,
Invero ho detto il contrario: un normale cavo per rete elettrica sembra
essere largamente piu' neutro (banda piatta) del necessario. Da cio'
l'ipotesi che in realta' un buon cavo sia tutt'altro che neutro.
Post by jbsteeple
in questo caso i cavi, colorassero come dici tu che naturalezza dovrebbe
venirne fuori ?
Ma chi dice che il suono "originale" sia necessariamente "naturale"
quando ricostruito? Sembra un controsenso ma non lo e': e se invece
anche riproducendo il suono perfettamente come giunto al microfono (cosa
impossibile) la percezione ne risultasse falsata causa gia' solo
l'arbitrarieta' di farlo attraverso due sorgenti non puntiformi? La
questione e' molto complessa e fuori dalle valutazioni lineari delle
misure.
Post by jbsteeple
quindi direi che possiamo sorvolare sull'induttanza (entro certi limiti)
In linea di massima, si'. Pero' in certe condizioni potrebbe saltar
fuori in maniera non aspettata (ad esempio cavi di potenza che corrono
vicini ad un termosifone) e "andarsela a cercare" usando
sovradimensionati tondini metallici non mi sembra furbo. :o)
Post by jbsteeple
se lo chiedi per vedere se io so a cosa mi riferisco, ci siamo capiti
oltretutto l'affermazione corretta è "fattore di smorzamento"
Lo chiedevo per capire se ti riferivi davvero a quest'ultimo, a scanso
di equivoci.
Post by jbsteeple
efficace non sempre va d'accordo con semplice
Va bene, ma ha senso preoccuparsi di ridurre di qualche decimo di ohm la
resistenza del cavo quando quella degli stadi di uscita e' tre ordini di
grandezza maggiore? E poi a che pro? Resistenza bassa non significa in
se' migliori prestazioni, altrimenti vorrebbe dire che un pre passivo
distorcerebbe enormente il suono quanto piu' e' basso il volume.

Tanti invece preferiscono il passivo proprio per ridurre al minimo gli
effetti collaterali che un attivo puo' portarsi dietro: che senso ha
allora dannarsi per ridurre in maniera microscopica la resistenza del
cavo?
Post by jbsteeple
però aspetta un attimo una cosa non mi convince, tu tratti questi argomenti
perchè sei scettico o per altro ?
Ehm... scettico verso cosa? :)

Io sono scettico in generale, per costituzione. E sono pure ingegnere.
Peggio di cosi'... :p

Pero' ho imparato che non si puo' sperare di modellare tutto per via
analitica, occorre rassegnarsi che a volte la via piu' efficace e' il
modello black-box (ovvero prendere atto del comportamento ed agire di
conseguenza).
Post by jbsteeple
perchè se in un impianto usi delle connessioni di lunghezza diversa, ok,
mezzo metro non fa la differenza ma un pochino di più si sente eccome !!!
Non dico che la diversa lunghezza non si senta, ci mancherebbe. Quello
che contesto e' che a "sentirsi" sia la diversa resistenza, visto che
neppure pregando in aramaico si puo' sperare di avere gli stadi dei due
canali che differescano per resistenza d'uscita di qualche decimo di
ohm.

Diverse lunghezze portano altri problemi: aumento delle capacita'
parassita, dell'accoppiamento con disturbi, e cosi' via. Non reputo
invece un problema significativo l'aumento della resistenza, sempre di
fatto trascurabile rispetto a quelle di ingresso/uscita.
Post by jbsteeple
a) hai un impianto davvero di cacca (scusami se sono brutale ma....)
b) purtroppo e me ne spiacerebbe davvero, il tuo udito non è in forma
Ripeto: non ho detto che *non* si sentano le differenze di lunghezza, ma
solo che nel caso non vedo alcuna ragione per cui debbano essere dovute
alla *resistenza*.
Post by jbsteeple
aspe' ! ciò che non avevo compreso era la formula, se non ti spiace.... me
la riposti ?
Per un conduttore in rame a sezione circolare si puo' approssimare lo
spessore della pelle con:

68 [millimetri] / radice_quadrata(frequenza [herz])
Post by jbsteeple
conosco la questione "pelle" ma non ricordo se queste sono teorie o il tutto
è confortato da prove (e comunque mi sembra il tutto funzioni prevalentemente
a frequenze altissime)
Se per prove intendi in campo audio, come detto con i cavi multifilari
non c'e' problemi. Se invece si usasse un monofilare grosso potrebbe
verificarsi, anche se e' tutto da vedere se sarebbero percepibili gli
effetti.

Se poi intendi in generale: si', l'effetto pelle e' dimostrato e
studiato, anche se diventa preoccupante solo nell'elettronica di potenza
(quando i cavi devono essere necessariamente *davvero* grossi).
Post by jbsteeple
non vorrai dirmi che dovrei sguainarmi tutto quel cavo e attorcigliarmi i
conduttori interni ? argh !
Manno', per carita', va benissimo il modo in cui sono impacchettati in
fabbrica: rischieresti solo di far danni. :o)
Post by jbsteeple
p.s. leggevo di un tuo intervento in un altro 3d, hai detto che porteresti
il formaggio ed il vino ???
per una sessione di ascolto ? certo che con questo caldo....
forse è meglio una limonata fresca, a stomaco leggero si ascolta meglio
Dipende da gusti.

Per me l'ascolto ideale e' dopo una cena piacevole ma leggera, che lasci
lo spazio per gustarsi un bel rosso accompagnato da un formaggio
dedicato. E non c'e' caldo che tenga, quando calano le tenebre bevo
sempre volentieri quando sono il poltrona... vabbeh, lo ammetto, a
Ferragosto con un valvolare classe A forse mi tufferei in una bella
birra bionda. :o)
Post by jbsteeple
però sarebbe davvero divertente
Oh yeah! Aldila' di tutte le parole il piacere non e' quello? :)
--
--- debrando
i***@libero.it
2004-06-08 15:39:32 UTC
Permalink
Il 08 Giu 2004, 13:42, debrando <***@vene.ws> ha scritto:

scusate se mi intrometto, ma leggo delle cose che mi lasciano perplesso...
Post by debrando
I buffer sulle uscite dei componenti alla finfine son sempre i soliti,
anche nel lettore CD da cinque stipendi.
Non è vero. Inoltre esistono i buffer progettati e costruiti usando
componenti discreti, sopratutto nei prodotti di fascia alta...
Post by debrando
Insomma, il livello qualitativo degli stadi di _segnale_ non influenza
poi cosi' tanto.
...di conseguenza non è vero neanche questo.
Post by debrando
Discorso diverso e' quando si va sui componenti di
potenza o con costi di produzione non riducibili indefinitamente con
l'economia di scala: anzitutto potenziometri e trasformatori, ma anche
transistor di potenza.
scusa, ma non esiste alcun componente il cui costo è riducibile
indefinitavamente.
Post by debrando
il problema non lo vedo tanto nei
componenti in se' quanto nello pseudo-standard_ per la trasmissione del
segnale (tensioni, correnti, impedenze), che oramai ha parecchi anni
sulle spalle e sospetto migliorabile.
non ho capito, a quale pseudo-standard ti riferisci ?
Post by debrando
In realta' intendevo le elettroniche di ingresso/uscita, visto che si
parlava di cavi.
perché con cosa colleghi i diffusori ?
Post by debrando
Va bene, ma ha senso preoccuparsi di ridurre di qualche decimo di ohm la
resistenza del cavo quando quella degli stadi di uscita e' tre ordini di
grandezza maggiore?
Mica è sempre vero. Anzi spesso non lo è.
Post by debrando
Resistenza bassa non significa in
se' migliori prestazioni, altrimenti vorrebbe dire che un pre passivo
distorcerebbe enormente il suono quanto piu' e' basso il volume.
perchè mai dovrebbe distorcere quanto è più basso il volume ? Ti ricordo che
un pre passivo facente uso di un potenziometro ha un'impedenza di uscita che
diminuisce con il volume.
Post by debrando
Tanti invece preferiscono il passivo proprio per ridurre al minimo gli
effetti collaterali che un attivo puo' portarsi dietro: che senso ha
allora dannarsi per ridurre in maniera microscopica la resistenza del
cavo?
quali ? Di solito un pre passivo non funziona dal punto di vista della
qualità del suono.
Post by debrando
Io sono scettico in generale, per costituzione. E sono pure ingegnere.
in cosa ?
Post by debrando
Non dico che la diversa lunghezza non si senta, ci mancherebbe. Quello
che contesto e' che a "sentirsi" sia la diversa resistenza, visto che
neppure pregando in aramaico si puo' sperare di avere gli stadi dei due
canali che differescano per resistenza d'uscita di qualche decimo di
ohm.
ancora, non è vero.
Post by debrando
anche se diventa preoccupante solo nell'elettronica di potenza
(quando i cavi devono essere necessariamente *davvero* grossi).
Non è vero. E' preoccupante anche nei piccoli alimentatori switching che
usano cavi di pochi millimetri o anche meno.
Post by debrando
Per me l'ascolto ideale e' dopo una cena piacevole ma leggera, che lasci
lo spazio per gustarsi un bel rosso accompagnato da un formaggio
dedicato. E non c'e' caldo che tenga, quando calano le tenebre bevo
sempre volentieri quando sono il poltrona...
non ne avevo dubbi :-)

Ciao,
Isidoro


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
debrando
2004-06-08 19:47:35 UTC
Permalink
Post by i***@libero.it
Post by debrando
I buffer sulle uscite dei componenti alla finfine son sempre i soliti,
anche nel lettore CD da cinque stipendi.
Non è vero. Inoltre esistono i buffer progettati e costruiti usando
componenti discreti, sopratutto nei prodotti di fascia alta...
Hai qualche esempio?

Io negli schemi non ho mai visto niente di eclatante, ma non e' che ci
passi le giornate sopra... :)
Post by i***@libero.it
Post by debrando
Insomma, il livello qualitativo degli stadi di _segnale_ non influenza
poi cosi' tanto.
...di conseguenza non è vero neanche questo.
Che sia una conseguenza e' da vedersi. Sulla carta anche i componenti
economici sembrano essere sovradimensionati rispetto ai requisiti dei
segnali audio, per cui che usarne di piu' raffinati non e' detto
introduca sensibili miglioramenti migliora (ovviamente sto parlando di
buffer e OPAMP).

Le esperienza d'ascolto mostrano poi che spesso suona meglio un
componente ben ascoltato e "tarato" piuttosto di uno sulla carta
perfetto.
Post by i***@libero.it
scusa, ma non esiste alcun componente il cui costo è riducibile
indefinitavamente.
Suvvia, non mettiamoci a fare i pignolini :p, credo fosse chiaro quello
che intendevo: per tanti componenti IC il costo preponderante e' di
progettazione e logistica mentre quello di produzione in se' influisce
poco ed i prezzi per grandi partite possono essere minimi. Altri invece
hanno costi di produzione piu' consistenti e difficilmente riducibili,
come nel detto caso di buoni trasformatori e o componenti di potenza.
Post by i***@libero.it
non ho capito, a quale pseudo-standard ti riferisci ?
Le normali connessioni sbilanciate. L'ho chiamato "pseudo" per come
nella pratica nell'uso tra pre e finale ci siano diversita' che rendono
non scontati come dovrebbero gli accoppiamenti.
Post by i***@libero.it
Post by debrando
In realta' intendevo le elettroniche di ingresso/uscita, visto che si
parlava di cavi.
perché con cosa colleghi i diffusori ?
Senti, hai qualche problema con me? Cosa te ne viene dal metterti a
cavillare su ogni passaggio? 8)

Comunque io consideravo implicito si parlasse di cavi di _segnale_ e
dunque le relative elettroniche. Certo, la cosa non era scontata e
potevo dunque essere piu' chiaro, ma mi spieghi cosa aggiunge alla
questione la tua "precisazione"?
Post by i***@libero.it
Post by debrando
Va bene, ma ha senso preoccuparsi di ridurre di qualche decimo di ohm la
resistenza del cavo quando quella degli stadi di uscita e' tre ordini di
grandezza maggiore?
Mica è sempre vero. Anzi spesso non lo è.
Allora, premesso che come sopra ero rimasto convinto si parlasse di
segnale, un cavo decente sul solito mezzo metro ha resistenza di una
manciata di milliohm mentre un classico e ottimo INA101 ha reistenza di
uscita di due decimi di ohm, quindi due ordini di grandezza maggiore. Mi
riferisco a questo, che pur e' un ampli di strumentazione, perche' ne
ricordo esattamente il valore; non mi sembra altresi' di ricordare dei
buffer che scendano sensibilmente sotto.
Post by i***@libero.it
perchè mai dovrebbe distorcere quanto è più basso il volume?
Era un refuso, capita. Comunque quello che contava era il ragionamento
non il caso particolare dell'esempio. Presente la storiella del dito e
della luna?
Post by i***@libero.it
quali ? Di solito un pre passivo non funziona dal punto di vista della
qualità del suono.
Tutto cio' che puo' portarsi dietro un componente attivo, da ritardi a
non linearita'.

Bada che io *non* sono un sostenitore dei passivi, anzi qualche mese fa
ho discusso in difesa di quelli attivi. Pero' molti "ascoltoni" (e non
solo) amano i passivi, dunque il tuo "di solito un pre passivo non
funziona" mi pare un po' troppo categorico.
Post by i***@libero.it
Post by debrando
(...) stadi dei due
canali che differescano per resistenza d'uscita di qualche decimo di
ohm.
ancora, non è vero.
Qual'e' allora la variabilita' che si ha di solito, mr. perferzione? :)

A cosa servono queste tue sentenze? Se devi intervenire su delle
imperfezioni dai la tua versione corretta, altrimenti cosa resta? A chi
serve un laconico "non e' vero" senza specificare in quale entita' cio'
non e' valido?
Post by i***@libero.it
Post by debrando
anche se diventa preoccupante solo nell'elettronica di potenza
(quando i cavi devono essere necessariamente *davvero* grossi).
Non è vero. E' preoccupante anche nei piccoli alimentatori switching che
usano cavi di pochi millimetri o anche meno.
Uh ma allora sei proprio un piaga biblica: devo centellinare ogni
parola, stando attendo che nel fare un esempio (il cui scopo e', al
solito, farsi capire) non venga escluso qualcosa?

Cmq quella dei problemi di effetto pelle nei cavi di "piccoli
alimentatori in switching" non l'avevo mai sentita. Certo, lo switching
porta con se' frequenze alte, ma che ci volessero accortezze di quel
tipo sui cavi mi mancava. Beh, meglio, se ne imparano sempre delle
nuove.


Comunque va bene, mi fustighero' trenta volte per il madornale affronto
di aver messo un discorsivo "solo" mentre facevo un esempio en passant:
so di terribili stragi per questioni simili e sia mai che causa mia si
ripresentino.
Post by i***@libero.it
non ne avevo dubbi :-)
Senti, fin qui l'ho messa sul ridere, sono abbastanza avvezzo a usenet
ed i suoi casi umani. Vorrei pero' capire il perche' di questo tuo post,
che si limita a sparare dei "non e' vero" senza portare dati o
quant'altro.

Io so di poter sbagliare e mi metto a discutere *proprio* per capire i
miei errori e chiarire i miei dubbi, dunque sono felicissimo di ogni
rettifica e correzione. Pero' davvero non capisco a che pro' mettersi a
cavillare su questioni al contorno solo per sparare degli "hai
sbagliato". In genere questo comportamento si ha nei flame, ovvero
quando c'e' astio personale e non interesse a discutere. Non vedendo
pero' per quale ragione dovresti avercela con me davvero non capisco.

Comunque io non ho tempo da perdere: se hai la tua da dire sono
felicissimo di leggere, se devi solo questionare su ogni parola allora
buonanotte...
--
--- debrando
debrando
2004-06-08 20:05:02 UTC
Permalink
Post by i***@libero.it
Post by debrando
Va bene, ma ha senso preoccuparsi di ridurre di qualche decimo di ohm la
resistenza del cavo quando quella degli stadi di uscita e' tre ordini di
grandezza maggiore?
Mica è sempre vero. Anzi spesso non lo è.
Gia' che c'ero mi son documentato, in effetti si trovano diversi buffer
che per tutta la banda audio hanno impedenza di uscita sui 50 milliohm,
dunque l'ordine di grandezza era solo uno e non tre. Faccio ammenda,
ricordavo altri numeri. Non che per questo ridurre i 5 milliohm di un
comune cavo di segnale faccia in rapporto significativa differenza,
pero' in effetti avevo esagerato nelle quantita'...
--
--- debrando
i***@libero.it
2004-06-09 11:19:00 UTC
Permalink
Post by debrando
Post by i***@libero.it
Post by debrando
Va bene, ma ha senso preoccuparsi di ridurre di qualche decimo di ohm la
resistenza del cavo quando quella degli stadi di uscita e' tre ordini di
grandezza maggiore?
Mica è sempre vero. Anzi spesso non lo è.
Gia' che c'ero mi son documentato, in effetti si trovano diversi buffer
che per tutta la banda audio hanno impedenza di uscita sui 50 milliohm,
dunque l'ordine di grandezza era solo uno e non tre. Faccio ammenda,
ricordavo altri numeri. Non che per questo ridurre i 5 milliohm di un
comune cavo di segnale faccia in rapporto significativa differenza,
pero' in effetti avevo esagerato nelle quantita'...
Questo che scrivi ti fa onore.
No, non ho nulla contro di te. Ti ho provocato per stimolare una tua
risposta ;-)
Scusami se ciò ti ha eccessivamente infastidito. Aggiungo che è bene dare
sempre informazioni corrette e verificate. Talvolta ci sono cascato anch'io
e non esimerti da farmelo notare se dovesse capitare di nuovo.
Post by debrando
Io negli schemi non ho mai visto niente di eclatante, ma non e' che ci
passi le giornate sopra... :)
neanch'io. Però non sono certo tutti uguali. Già l'uso di opamp di diverso
tipo e caratteristiche provocano una diversità di suono.
Post by debrando
Sulla carta anche i componenti economici sembrano essere sovradimensionati
rispetto ai >requisiti dei
Post by debrando
segnali audio, per cui che usarne di piu' raffinati non e' detto
introduca sensibili miglioramenti migliora (ovviamente sto > parlando di
buffer e OPAMP).

Lo hai scritto tu stesso: "sulla carta". Eppure osserva sui datasheet degli
op-amp quanto diverse siano già solo le topologie circuitali internamente
utilizzate. Per non parlare delle diverse tecnologie impiegate. Nota anche
che molti op-amp non hanno l'ultimo stadio polarizzato in classe A.
Post by debrando
Suvvia, non mettiamoci a fare i pignolini :p
era una provocazione ;-)
Post by debrando
Le normali connessioni sbilanciate. L'ho chiamato "pseudo" per come
nella pratica nell'uso tra pre e finale ci siano diversita' che rendono
non scontati come dovrebbero gli accoppiamenti.
ah, ok. Ti riferivi ai parametri d'interfaccia. Eh si, sono tecnicamente un
po' "approssimativi" rispetto agli standard professionali, ma credo che
siano sufficienti per l'uso domestico. Personalmente preferisco le
connessioni bilanciate (quelle vere, ottenute attraverso trasformatori o
circuiti a impedenza realmente bilanciata), rarissime a vedersi in hi-fi.
Post by debrando
un classico e ottimo INA101 ha reistenza di uscita di due decimi di ohm
l'INA101 è un amplificatore per strumentazione, non un singolo opamp, che
IMHO non vedo molto adatto per l'hi-fi. L'impedenza è così "alta" perché
determinata dalla particolare configurazione interna. Quasi tutti gli op-amp
presentano, invece, impedenze d'uscita irrosorie quando usati come buffer a
guadagno unitario a causa dell'elevato tasso di controreazione
implicitamente utilizzato.
Post by debrando
Tutto cio' che puo' portarsi dietro un componente attivo, da ritardi a non
linearita'.

riguardo ai ritardi potrebbero essere maggiori proprio in un pre passivo.
Mentre, in qualche caso, non linearità potrebbero essere indotte nella
sorgente a monte a causa del carico non proprio facilissimo presentato dai
pre passivi.
Post by debrando
Certo, lo switching porta con se' frequenze alte, ma che ci volessero
accortezze
Post by debrando
di quel tipo sui cavi mi mancava. Beh, meglio, se ne imparano sempre delle
nuove.

Beh, allora a qualcosa è servito risponderti, o no ? ;-)

Ora che spero di essermi conciliato con te, ti propongo di leggerti
l'articolo sulla distorsione dei cavi sul numero di maggio di Audio Review e
di commentarlo. Trovi alcuni miei post a riguardo. Mi farebbe piacere sapere
cosa ne pensi.

Ciao,
Isidoro


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
debrando
2004-06-11 13:44:17 UTC
Permalink
Post by i***@libero.it
Scusami se ciò ti ha eccessivamente infastidito. Aggiungo che è bene dare
sempre informazioni corrette e verificate. Talvolta ci sono cascato anch'io
e non esimerti da farmelo notare se dovesse capitare di nuovo.
No guarda, hai fatto benissimo, cosi' le cifre non me le dimentico piu'.
Non c'e' niente di peggio per un ing. di avere confusione in testa sugli
ordini di grandezza di parametri si' importanti, e in questo caso m'ero
proprio perso due decadi.
Post by i***@libero.it
Lo hai scritto tu stesso: "sulla carta". Eppure osserva sui datasheet degli
op-amp quanto diverse siano già solo le topologie circuitali internamente
utilizzate.
Ora mi hai incuriosito, mi tocchera' documentarmi sugli OPAMP - che
oramai da tempo usavo black-box.
Post by i***@libero.it
Personalmente preferisco le
connessioni bilanciate (quelle vere, ottenute attraverso trasformatori o
circuiti a impedenza realmente bilanciata), rarissime a vedersi in hi-fi.
A chi lo dici...

Ma, mi chiedo, sarebbe cosi' economicamente improponibile far uscire
dalla nicchia i sistemi bilanciati nell'hi-fi? Tanti componenti di
fascia alta hanno costi che non sembrerebbero sulla carta incompatibili.
Post by i***@libero.it
l'INA101 è un amplificatore per strumentazione, non un singolo opamp, che
IMHO non vedo molto adatto per l'hi-fi.
Passando a configurazioni bilanciate non credi sarebbe l'ideale
sostituto per molti opamp? Va bene, lo confesso, gli sono molto
affezionato (il mio campo e' l'automazione).
Post by i***@libero.it
Post by debrando
Tutto cio' che puo' portarsi dietro un componente attivo, da ritardi a non
linearita'.
riguardo ai ritardi potrebbero essere maggiori proprio in un pre passivo.
Mentre, in qualche caso, non linearità potrebbero essere indotte nella
sorgente a monte a causa del carico non proprio facilissimo presentato dai
pre passivi.
Sono d'accordo, ma vallo a spiegare agli ascoltoni. :p

Comunque se lo stadio d'uscita non dovesse avere problemi di carico un
componente attivo sarebbe di fatto superfluo - e tutto cio' che e'
superfluo...
Post by i***@libero.it
(...) ti propongo di leggerti
l'articolo sulla distorsione dei cavi sul numero di maggio di Audio Review e
di commentarlo.
Mi sta bene, sperando di trovarlo ancora in edicola.
--
--- debrando
jbsteeple
2004-06-08 20:33:00 UTC
Permalink
"debrando" <***@vene.ws> ha scritto nel messaggio news:***@powernews.inwind.it...
Ne <qR1xc.43077$***@twister2.libero.it> jbsteeple scrisse:

stramegacut

interessante la tua dissertazione
ahimè per taluni impegni devo rimandare la risposta a domani
e poi, devo vedere un po' come diamine quotare questi post chilometrici ;-)

gianni

p.s. che sei ingegnere si era quasi capito...
debrando
2004-06-08 22:16:08 UTC
Permalink
Post by jbsteeple
p.s. che sei ingegnere si era quasi capito...
:p

E dire che cerco sempre di passare in incognito, ma vedo che e' ancora
peggio: mi beccano comunque e in piu' gli ing. integralisti mi
bacchettano per qualche "licenza poetica".

Che mondo difficile... ^___^
--
--- debrando
jbsteeple
2004-06-09 21:54:42 UTC
Permalink
"debrando" <***@vene.ws> ha scritto nel messaggio news:***@powernews.inwind.it...

ho cercato di ottemperare alla tua richiesta ma quotare mi sembra davvero
caotico

innanzitutto, dopo aver letto altro tuo post ho notato che i tuoi
riferimenti erano rivolti ai cavi in generale, compresi quelli di segnale
quindi e non esclusivamente a quelli di "potenza"
mentre io nelle mie richieste e commenti mi riferivo principalmente a questi
ultimi poichè devo approntarne per il collegamento
ampli-diffusori
(per il segnale "low-level" uso dell'RG 58, mi sembra vada bene, non mi
costa nulla e per ora non lo cambio)
Post by debrando
I buffer sulle uscite dei componenti alla finfine son sempre i soliti,
anche nel lettore CD da cinque stipendi. Ci potrebbero comunque essere
differenze nell'accoppiamento degli stessi mediante accortezze
nell'acquisto (ad esempio chiederne al produttore una partita omogenea,
frutto della stessa "infornata") o selezione/taratura a posteriori, ma
l'elettronica si muove sull'economia di scala e sarebbe improponibile
avere degli integrati "custom" chiedendo meno di qualche milione di
pezzi. Solo il produttore consumer puo' pensare di farsi fare qualcosa
su misura, ma ovviamente non lo fa perche' le elettroniche per questa
fascia sono gia' ampiamente disponibili.
il tuo discorso non fa una grinza ma mi sembra lievemente distante dalle
problematiche più "umane",
proprio per questo anzi, le persone che spendono 5 stipendi per un CDP (e
vorrei sottolineare che ci sono
stipendi e stipendi....) sono certamente e relativamente poche
inoltre, nelle mie affermazioni, vi è sempre sottinteso e forse ho sbagliato
a non parlarne chiaramente, il riferimento
a contenere la spesa necessaria per i componenti e relativi "accessori"
hi-fi (e fra questi accessori per inciso metto i cavi)
Post by debrando
Insomma, il livello qualitativo degli stadi di _segnale_ non influenza
poi cosi' tanto. Discorso diverso e' quando si va sui componenti di
potenza o con costi di produzione non riducibili indefinitamente con
l'economia di scala: anzitutto potenziometri e trasformatori, ma anche
transistor di potenza.
beh, su questo punto si potrebbe non essere d'accordo, perchè non ti informi
sui prezzi delle coppie selezionate di
mosfet ? ok che questi prezzi "gonfiati" saranno anche creati dal mercato,
però....
Post by debrando
Chiuso questo escurcus, aggiungo che il problema non lo vedo tanto nei
componenti in se' quanto nello pseudo-standard_ per la trasmissione del
segnale (tensioni, correnti, impedenze), che oramai ha parecchi anni
sulle spalle e sospetto migliorabile.
non sono convinto di questo, anche se sarebbe sperabile, non credo sia una
preoccupazione al momento considerato
che la tecnologia offre ampi mezzi disponibili per produrre apparecchi e
strumenti di ottimo livello,
per quanto indichi circa lo "pseudo-standard" beh, dovresti trattarne con i
tuoi colleghi, non certo con hobbisti ed appassionati
Post by debrando
In realta' intendevo le elettroniche di ingresso/uscita, visto che si
parlava di cavi. Comunque non si cerca la perfezione - il nostro
orecchio e' tutt'altro che tale - ma solo di scendere sotto la soglia
del percepibile.
rifletti please ! in questa affermazione vi è una svista abnorme
proprio perchè il nostro udito è comunque una macchina di una considerevole
complessità e perfezione se vogliamo,
pur con tutti i limiti intrinsechi, a mio avviso riesce egregiamente nel
compito principe che è devoluto all'ascolto
ed alla elaborazione di eventi sonori musicali, cioè distinguere un suono
naturale da uno riprodotto
questo è quanto fanno i puristi (quelli seri) mettere insieme qualcosa che
riproduca i suoni nella maniera più naturale possibile
Post by debrando
Qui si entra in un discorso complicato. Il nostro cervello sfrutta si'
gli sfasamenti per ricostruire la scena tridimensionale, ma usa anche
massicciamente l'esperienza ed informazioni di tutt'altro tipo. Come in
ogni ricostruzione/estrapolazione poi avviene un filtraggio dei dati, in
cui sono scartati quelli ritenuti fallati. Puo' quindi darsi che
inconsciamente situazioni si' macroscopiche siano riparate dal cervello
senza che consciamente ce ne rendiamo conto; questo succede anche con la
ben piu' complessa visione, ad esempio e' sperimentato che togliendo da
un testo certe lettere il nostro cervello le ricrea e se non osserviamo
attentamente non ci accorgiamo della mancanza.
qui andiamo nell'empirico nuovamente, posso essere brutale ? non diciamo
castronerie...
immagina di avere due stage affiancati, due hall insonorizzate, in una ci
metti una vocalist
che esegue un repertorio, nell'altra sala lo stesso repertorio, registrato
contemporaneamente
e riprodotto da "idoneo" impianto "decente"
credi che sarebbe così difficoltoso rintracciare le certe differenze nelle
due esecuzioni ?
ah,ovvio che al posto della vocalist ci puoi mettere qualche dozzina di
strumenti musicali,
da un pianoforte a quello che ti viene in mente, che ne pensi ?
pensi ancora che il cervello inserisca qualcosa di suo nella ricostruzione ?
mah...
(è vero che hai scritto "può darsi" però...)
Post by debrando
Pensiamo allora alla cosiddetta "fatica di ascolto", situazione tra
l'altro molto soggettiva. Visto che accade anche a piccole pressioni
sonore non la si puo' attribuire a fastidiose saturazioni del
trasduttore (timpano), dunque dove nasce? Io direi nel cervello, come
"affaticamento" della sezione di elaborazione: esattamente come viene
mal di testa a chi ha qualche difetto visivo. E se avviene un
"sovraccarico" per dover ricostruire le lettere da un testo sfocato,
perche' non dovrebbe accadere lo stesso da un *suono sfocato*? Ma
cos'e' un "suono sfocato"? Uno che non e' ben collocabile causa
inconsistenza ed artificiosita' della collocazione spaziale - ovvero
della fase con cui giunge alle nostre orecchie.
discorso interessante ma non credo sia molto vicino alla realtà poi è
alquanto complesso
non trovi ? a parte che qui si parla anche di psicoacustica, ma non stavamo
parlando di cavi ?
Post by debrando
Invero ho detto il contrario: un normale cavo per rete elettrica sembra
essere largamente piu' neutro (banda piatta) del necessario. Da cio'
l'ipotesi che in realta' un buon cavo sia tutt'altro che neutro.
giusta supposizione, peccato che i puristi non la pensino così
altrimenti sarebbero tutti "fuori"
Post by debrando
in questo caso i cavi, colorassero come dici tu che naturalezza dovrebbe
venirne fuori ?
Ma chi dice che il suono "originale" sia necessariamente "naturale"
quando ricostruito? Sembra un controsenso ma non lo e': e se invece
anche riproducendo il suono perfettamente come giunto al microfono (cosa
impossibile) la percezione ne risultasse falsata causa gia' solo
l'arbitrarieta' di farlo attraverso due sorgenti non puntiformi? La
questione e' molto complessa e fuori dalle valutazioni lineari delle
misure.
su queste riflessioni credo di aver risposto con l'esempio di poco sopra
certo che nulla si può riprodurre in modo assolutamente identico all'evento
originale
ma avvicinarsi il più possibile mi sembra una "giusta causa" da
intraprendere
Post by debrando
quindi direi che possiamo sorvolare sull'induttanza (entro certi limiti)
In linea di massima, si'. Pero' in certe condizioni potrebbe saltar
fuori in maniera non aspettata (ad esempio cavi di potenza che corrono
vicini ad un termosifone) e "andarsela a cercare" usando
sovradimensionati tondini metallici non mi sembra furbo. :o)
allora metti giù due formule e diciamo di quanto è l'induttanza per ogni
metro
a seconda della sezione dei cavi, poi calcoliamo la f e vediamo dove va a
cadere il tutto
Post by debrando
Va bene, ma ha senso preoccuparsi di ridurre di qualche decimo di ohm la
resistenza del cavo quando quella degli stadi di uscita e' tre ordini di
grandezza maggiore? E poi a che pro? Resistenza bassa non significa in
se' migliori prestazioni, altrimenti vorrebbe dire che un pre passivo
distorcerebbe enormente il suono quanto piu' e' basso il volume.
intanto io mi riferisco agli stadi di potenza (visto che abbiamo fatto
confusione)
poi, considerato che indichi come poco importante la resistenza dei cavi per
lunghezze "casalinghe"
mi potresti spiegare perchè se tu colleghi un canale con 3 mt e l'altro con
1,5 mt la cosa è talmente avvertibile ?
se parli di decimi di ohm non dovrebbe essere così evidente la differenza
non trovi ?
e poi guarda o si trova una risposta matematica oppure sul discorso delle
capacità parassite non è nemmeno il caso di
tornarci, stiamo parlando di pF, come mi sembrano tutte minchiate quelle
dell'isolante, anche quest'ultimo sicuramente
andrà ad influire proprio sulla capacità ma le variazioni non saranno
certamente enormi, quindi....

imho il discorso sui pre passivi o meno è un altro paio di maniche
(scusa, ma che ci azzecca con i cavi ?) ah ! vero la resistenza bassa
Post by debrando
Tanti invece preferiscono il passivo proprio per ridurre al minimo gli
effetti collaterali che un attivo puo' portarsi dietro: che senso ha
allora dannarsi per ridurre in maniera microscopica la resistenza del
cavo?
si, preferiscono il passivo, e poi di quanti db in più devono amplificare ?
per riportare il segnale al livello necessario ?
tanto vale...
Post by debrando
Io sono scettico in generale, per costituzione. E sono pure ingegnere.
Peggio di cosi'... :p
e te pareva ! e ci credo che ti prendono a "badilate" tu anzi, voi, non lo
volete capire che l'hi-fi e specialmente
l'esoterismo (o si diceva esoteria ?) boh, non è una scienza, è
fantascienza... ;-)
mo' che ci penso pure io sono alquanto scettico e mi divertirei come un
matto con delle belle prove "mascherate"
Post by debrando
Pero' ho imparato che non si puo' sperare di modellare tutto per via
analitica, occorre rassegnarsi che a volte la via piu' efficace e' il
modello black-box (ovvero prendere atto del comportamento ed agire di
conseguenza).
beh, per un ingegnere è un bel passo avanti ;-)
Post by debrando
Non dico che la diversa lunghezza non si senta, ci mancherebbe. Quello
che contesto e' che a "sentirsi" sia la diversa resistenza, visto che
neppure pregando in aramaico si puo' sperare di avere gli stadi dei due
canali che differescano per resistenza d'uscita di qualche decimo di ohm.
allora vedi se puoi spiegare perchè si sente la differenza, senza ricorrere
alla black-box, please
Post by debrando
Se poi intendi in generale: si', l'effetto pelle e' dimostrato e
studiato, anche se diventa preoccupante solo nell'elettronica di potenza
(quando i cavi devono essere necessariamente *davvero* grossi).
in effetti, lo ribadisco, i 70 mmq non li ho certo usati dal cdp
all'ampli...
Post by debrando
Manno', per carita', va benissimo il modo in cui sono impacchettati in
fabbrica: rischieresti solo di far danni. :o)
macchè danni ! pensa che mi era venuto in mente un esperimento... ma non
posso dirlo qui, su due piedi ;-)
Post by debrando
Per me l'ascolto ideale e' dopo una cena piacevole ma leggera, che lasci
lo spazio per gustarsi un bel rosso accompagnato da un formaggio
dedicato. E non c'e' caldo che tenga, quando calano le tenebre bevo
sempre volentieri quando sono il poltrona... vabbeh, lo ammetto, a
Ferragosto con un valvolare classe A forse mi tufferei in una bella
birra bionda. :o)
ecco perchè dici che l'udito non funziona in maniera eccellente ;-)
qui fa già caldo di per se, non parliamo poi di tubi...
le bionde ? insomma.....

saluti elettronico-musicali
gianni

p.s. che ne pensi del rodaggio dei cavi ?
debrando
2004-06-10 13:15:40 UTC
Permalink
(...) e non esclusivamente a quelli di "potenza"
mentre io nelle mie richieste e commenti mi riferivo principalmente a questi
ultimi poichè devo approntarne per il collegamento ampli-diffusori
Mea culpa, non l'avevo colto. Trattando specificatamente i cavi di
potenza la resistanza del cavo potrebbe non essere numericamente
completamente trascurabile, sia per la lunghezza piu' significativa sia
perche' a valle c'e' un carico con impedenza bassa e variabile. E'
comunque da vedere (o meglio, sentire) se ci sarebbero effetti nella
riproduzione.
(....) vi è sempre sottinteso e forse ho sbagliato
a non parlarne chiaramente, il riferimento
a contenere la spesa necessaria per i componenti e relativi "accessori"
hi-fi (e fra questi accessori per inciso metto i cavi)
No guarda, anche io lo davo sottointeso. Si era en passant parlato di
elettroniche di qualita' e ho detto che i problemi di cavo si
riscontrano anche in quei casi - anzi, spesso solo in quei casi la
catena e' abbastanza pulita da farne sentire gli effetti.
beh, su questo punto si potrebbe non essere d'accordo, perchè non ti informi
sui prezzi delle coppie selezionate di mosfet ?
Scusa, forse mi son perso qualcosa: ti riferisci alla classica coppia da
push-pull MOSFET? Non si tratta dunque, nel caso, di componenti
(transistor, seppur ad effetto di campo) di potenza?

Come scrissi, quando si va sui componenti di potenza i costi produzione
sono sempre significativi.
per quanto indichi circa lo "pseudo-standard" beh, dovresti trattarne con i
tuoi colleghi, non certo con hobbisti ed appassionati
Oh era solo una considerazione di passaggio, non e' certo mia intenzione
mettermi a ridefinire le connessioni di segnale. :) E' solo che trovo
assurdo dover continuare a fare a botte con i cavi e mi chiedevo se non
ci fossero soluzioni piu' sistemiche.
Post by debrando
In realta' intendevo le elettroniche di ingresso/uscita, visto che si
parlava di cavi. Comunque non si cerca la perfezione - il nostro
orecchio e' tutt'altro che tale - ma solo di scendere sotto la soglia
del percepibile.
rifletti please ! in questa affermazione vi è una svista abnorme
proprio perchè il nostro udito è comunque una macchina di una considerevole
complessità e perfezione se vogliamo, (...)
Il sistema dell'udito e' certamente una macchina molto complessa e
raffinata, pero' il suo sensore e' tutt'altro che "perfetto" nella
risposta. Cio' e' comprensibile, non si e' evoluto per acoltare musica
ma per analizzare l'ambiente e comunicare; inoltre come detto l'uomo e'
fortemente visivo ed a cio' ha sacrificato le sensibilita' ed ampiezze
di banda che altri esseri viventi hanno.

Cio' solo per dire che la "naturalita' assoluta" non esiste, e' sempre
in funzione di chi ascolta e solo sotto la sua soglia di percezione
bisogna scendere. Se si dovesse soddisfare il mio gatto, cui non riesco
ad avvicinarmi meno di dieci metri sottovento senza che si svegli e mi
guardi con il suo "Che vuoi? son fuori casa non rompere!" sarebbe piu'
complicato... :)
qui andiamo nell'empirico nuovamente, posso essere brutale?
Prego, nessun problema, si e' qui apposta per discutere.
credi che sarebbe così difficoltoso rintracciare le certe differenze nelle
due esecuzioni ?
(...)
pensi ancora che il cervello inserisca qualcosa di suo nella ricostruzione ?
No, non credo non si riesca a distinugere - anzi. Temo pero' di aver
perso il nesso: il fatto che il cervello introduca informazioni (ovvero
riconduca quanto ascolta a schemi noti) in caso di incompletezza delle
stesse non significa che possa farlo in maniera perfetta.

Inoltre....
a parte che qui si parla anche di psicoacustica, ma non stavamo
parlando di cavi ?
...ero arrivato a quel discorso cercando spiegazioni empiriche al
perche' tra la fedelta' di riproduzione su carta (misure) e ad orecchio
(ascolto) ci siano spesso significative differenze.

La mia ipotesi e' che, essendo l'ascolto di ogni riproduzione
caratterizzato sempre da una certa dose di ricostruzione, risulti
migliore (piu' naturale) il suono che piu' la facilita rispetto a quello
a conti fatti piu' aderente all'originale: proprio perche'
l'elaborazione compiuta dal cervello e' molto complessa puo' portare
piu' risultati una "taratura ad orecchio" piuttosto che una
progettazione.

Insomma, avevo tirato fuori la psicoacustica per dirti che tutto sommato
se c'e' una cosa da scegliere ad orecchio e' proprio il cavo, visto che
sulla carta sembran andare tutti bene.
su queste riflessioni credo di aver risposto con l'esempio di poco sopra
certo che nulla si può riprodurre in modo assolutamente identico all'evento
originale
ma avvicinarsi il più possibile mi sembra una "giusta causa" da
intraprendere
Si', sono abbastanza d'accordo. Pero' essendo il nostro udito nel
complesso tutt'altro che lineare non si puo' a priori escludere che
esistano dei sub-ottimi in tale avvicinamento, o meglio che oltre ad una
certa soglia la godibilita' non aumenti migliorando la fedelta' della
risposta "in aria" quanto adattandola secondo cio' che il singolo
_percepisce_ come meglioramento.

Insomma, non mi meraviglierebbe che una colorazione facesse sembrare
piu' naturale il suono.
allora metti giù due formule e diciamo di quanto è l'induttanza per ogni
metro a seconda della sezione dei cavi (...)
poi calcoliamo la f e vediamo dove va a cadere il tutto
Ecco, ci siam finiti di nuovo. :) Vabbeh, facciam due conti.


E' raro trovare indicazioni numeriche delle induttanze dei cavi, ma se
non ricordo male il comune cavo da elettricisti mi sembra viaggi sotto
il microhenry per metro anche nelle le sezioni piu' cospique. Le
capacita' parassita e' invece inferiore alla centinaia di picofarad,
sempre per metro.

Supponendo per semplicita' che il carico a valle (il diffusore) sia
strettamente resistivo si ottiene un sistema del secondo ordine poli
complessi coniugati e nessuno zero, la cui pulsazione caratteristica e':

Wn = sqrt(1/LC)

Parametrizzando sulla lughezza "X", nel modo:

L = 1e-6 * X (1 uH per metro)
C = 1e-7 * X (100 pF per metro)
R = 8 + 1e-2 * X (10 mOhm per metro)

...si ottiene:

Wn = 3.2e6 / X

Quindi, con tutte le approssimazioni introdotte ed avendo certamente
sovrastimato i parametri, si ha una frequenza di taglio grossomodo di:

Ft = 500 KHz / metri del cavo

La cifra tutto sommato non e' poi cosi' elevata, ma nei calcoli si nota
che comunque l'influenza della resistenza in se' del cavo e' minima:
sono certamente piu' preoccupanti induttanza e capacita'.

Ad ogni modo dieci metri di questo cavo *molto* scarso portano ai 20Khz
una attenuazione pressoche' nulla (sotto al decimo di dB) e uno
sfasamento di un paio di gradi.


Tenendo conto che con un buon cavo (sempre "da elettricista") si puo'
avere ogni parametro inferiore ad un quinto rispetto a quanto usato nei
calcoli vedrai come dal punto di vista "tecnologico" non ci sia ragione
di preoccuparsi del cavo.
mi potresti spiegare perchè se tu colleghi un canale con 3 mt e l'altro con
1,5 mt la cosa è talmente avvertibile?
Numeri alla mano, non lo so: non mi risulta l'orecchio possa discernere
sfasamenti di qualche punto di grado.

E' per questo che continuo a consigliarti di andare ad orecchio. :o)
se parli di decimi di ohm non dovrebbe essere così evidente la differenza
non trovi ?
Guarda, tu sei liberissimo di insistere sulla resistenza del cavo, ma
dal punto di vista tecnologico l'influenza e' preponderante dagli altri
fattori (capacita' ed induttanza). Poi vedi tu... :)
e poi guarda o si trova una risposta matematica oppure sul discorso delle
capacità parassite non è nemmeno il caso di
tornarci, stiamo parlando di pF,
Pico di qua, pico di la, un taglio si ottiene.

Ad ogni modo, se tu consideri trascurabili gli effetti
capacitivi/reattivi, perche' ti preoccupi della resistenza? In assenza
dei primi la seconda si risolve solo in una (minuscola) attenuazione,
dunque l'unico accorgimento audio sarebbe al limite averla identica in
entrambi i canali - ovvero cavi lunghi uguali. Sempre ammesso sia un
problema avere un diffusore con pressione omogeneamente maggiore di
qualche frazione di decibel...
come mi sembrano tutte minchiate quelle
dell'isolante, anche quest'ultimo sicuramente
andrà ad influire proprio sulla capacità ma le variazioni non saranno
certamente enormi, quindi...
L'isolante influenza anche l'induttanza, comunque se tu ritieni questi
parametri trascurabili non te ne preoccupare.
imho il discorso sui pre passivi o meno è un altro paio di maniche
(scusa, ma che ci azzecca con i cavi ?)
Era per dirti che la resistenza in se' non e' un male, non distorce:
cominciano problemi solo quando ci sono nel mezzo capacita' o induttanze
visto che in quel caso modifica sia la frequenza di taglio che il
coefficiente di smorzamento.
e te pareva ! e ci credo che ti prendono a "badilate" tu anzi, voi, non lo
volete capire che l'hi-fi (...) non è una scienza, è fantascienza... ;-)
Guarda che sono tre post che continuo a dirti di lasciar perdere la
scienza per scegliere i cavi: non darmi colpe che non ho! :p
Post by debrando
modello black-box (ovvero prendere atto del comportamento ed agire di
conseguenza).
beh, per un ingegnere è un bel passo avanti ;-)
La modellazione black-box e' parte fondamentali degli strumenti di un
ingegnere dell'automazione; gradiamo comunque ci siano delle _ragioni_
dietro.
allora vedi se puoi spiegare perchè si sente la differenza (...)
Vedi tutto il mio discorso psicoacustico: puo' darsi che sfamenti
minimi, in se' indistinguibili, alla lunga siano percepiti ad esempio
come una inconsistenza nella ricostruzioni scenica.
ecco perchè dici che l'udito non funziona in maniera eccellente ;-)
:p
le bionde ? insomma.....
Quando fa caldo sono una soddisfazione unica... o ti spari una
Grimberger quando "ti suda la lingua in bocca"? :)
p.s. che ne pensi del rodaggio dei cavi ?
Credo sia meglio che mi censuri...
--
--- debrando
i***@libero.it
2004-06-10 14:33:01 UTC
Permalink
Post by debrando
Supponendo per semplicita' che il carico a valle (il diffusore) sia
strettamente resistivo si ottiene un sistema del secondo ordine poli
Wn = sqrt(1/LC)
L = 1e-6 * X (1 uH per metro)
C = 1e-7 * X (100 pF per metro)
R = 8 + 1e-2 * X (10 mOhm per metro)
Wn = 3.2e6 / X
Quindi, con tutte le approssimazioni introdotte ed avendo certamente
Ft = 500 KHz / metri del cavo
non desidero essere polemico. Non si tratta d'imprecisione, ma
d'impostazione. A parte le formule, mi dici perché hai sommato il carico (8
Ohm, leggendo dalle tue formule) con la resistenza serie (del cavo) ? A me
risulta, impostando il filtro "correttamente", una Ft di 1.3MHz circa, cioè
almeno un'ottava più in là.

Giusto per fare un solo esempio reale, alcuni parametri caratteristici di
cavi di buona qualità per diffusori sono:

0.2uH/m, 5mOhm/m, 80pF/m

con la Ft del tuo esempio che si sposta immediatamente sopra i
6.5MHz!

Ciao,
Isidoro


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
debrando
2004-06-11 13:44:17 UTC
Permalink
(...) A parte le formule, mi dici perché hai sommato il carico (8
Ohm, leggendo dalle tue formule) con la resistenza serie (del cavo)?
Solo per semplicita', per non portarmi dietro nelle formule due termini
separati: vista l'entita' delle resistenza mi sembrava una
approssimazione accettabile spostarla a valle e sommarla al carico per
poi fare partitore.
A me
risulta, impostando il filtro "correttamente", una Ft di 1.3MHz circa, cioè
almeno un'ottava più in là.
Questo mi lascia basito, vuoi proprio che in 'sti giorni non ne becchi
una? Vabbeh, son periodi, l'altro giorno ho pure sbagliato il risotto di
pesce. Comunque rifaro' i conti per verifica, questione di principio. :)
Giusto per fare un solo esempio reale, alcuni parametri caratteristici di
0.2uH/m, 5mOhm/m, 80pF/m
con la Ft del tuo esempio che si sposta immediatamente sopra i
6.5MHz!
Quindi in banda audio piu' piatta non si potrebbe. Pero' 6 MHz sui dieci
metri non me li aspettavo, pensavo un po' meno.
--
--- debrando
i***@libero.it
2004-06-11 16:58:08 UTC
Permalink
Post by debrando
Quindi in banda audio piu' piatta non si potrebbe. Pero' 6 MHz sui dieci
metri non me li aspettavo, pensavo un po' meno.
intendevo su 1, come il tuo 500KHz nel tuo esempio.
Aspetto i tuoi conti ;-) Qual'è il tuo indirizzo di e-mail ?

Ciao,
Isidoro


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
debrando
2004-06-12 05:45:02 UTC
Permalink
Post by i***@libero.it
Aspetto i tuoi conti ;-)
Oui, mon colonel! :p
Post by i***@libero.it
Qual'è il tuo indirizzo di e-mail ?
E' in chiaro, cmq:

deb AT vene PUNTO ws
--
--- debrando
jbsteeple
2004-06-11 18:43:24 UTC
Permalink
Post by debrando
Mea culpa, non l'avevo colto. Trattando specificatamente i cavi di
potenza la resistanza del cavo potrebbe non essere numericamente
completamente trascurabile, sia per la lunghezza piu' significativa sia
perche' a valle c'e' un carico con impedenza bassa e variabile. E'
comunque da vedere (o meglio, sentire) se ci sarebbero effetti nella
riproduzione.
ne sono fermamente convinto anche se a quanto pare non c'è il pieno conforto
matematico
Post by debrando
No guarda, anche io lo davo sottointeso. Si era en passant parlato di
elettroniche di qualita' e ho detto che i problemi di cavo si
riscontrano anche in quei casi - anzi, spesso solo in quei casi la
catena e' abbastanza pulita da farne sentire gli effetti.
quindi in questi casi bisogna prendere una decisione e propendere da una
parte o dall'altra
a) gli impianti cosiddetti "rivelatori" sono composti da componenti al di
sopra di ogni "sospetto"
e quindi sono il più possibile naturali nella riproduzione (se vogliamo dire
elaborazione...)
b) sono proprio questi che snaturalizzano, nel senso che rendono
apparentemente migliore
o più gradevole la riproduzione all'ascolto
(mi rifaccio al tuo esempio citato a proposito dei cavi di "qualità"
superiore)
io propendo per la soluzione a
Post by debrando
per quanto indichi circa lo "pseudo-standard" beh, dovresti trattarne con i
tuoi colleghi, non certo con hobbisti ed appassionati
Oh era solo una considerazione di passaggio, non e' certo mia intenzione
mettermi a ridefinire le connessioni di segnale. :) E' solo che trovo
assurdo dover continuare a fare a botte con i cavi e mi chiedevo se non
ci fossero soluzioni piu' sistemiche.
sono d'accordo ma credo questo dilemma se lo staranno ponendo diversi
tecnici da diverso tempo
cosa intendi per soluzioni + "sistemiche" ? o fai un compattone oppure cambi
metodo di trasmissione del segnale
si potrebbe andare sul digitale ma quanto si dovrebbe spendere poi in
convertitori ?
Post by debrando
Cio' solo per dire che la "naturalita' assoluta" non esiste, e' sempre
in funzione di chi ascolta e solo sotto la sua soglia di percezione
bisogna scendere.
ehm... questa riflessione mi sembra adeguata però a grandi linee vi sono
delle particolarità che, comunque soggettive, possano ricondursi a dei
riscontri oggettivi negli ascolti dei vari componenti (ed accessori)
certo che essendo umani ognuno ascolta a modo suo
(figurarsi gli animali, ogni riferimento è puramente casuale)
Post by debrando
No, non credo non si riesca a distinugere - anzi. Temo pero' di aver
perso il nesso: il fatto che il cervello introduca informazioni (ovvero
riconduca quanto ascolta a schemi noti) in caso di incompletezza delle
stesse non significa che possa farlo in maniera perfetta.
non sono sicuro di aver capito cosa intendi, anche se si corre il rischio di
affermare entrambi gli stessi concetti
comunque non saprei rispondere se il cervello introduca o meno informazioni,
è certamente una osservazione
interessante ma ci sarebbe bisogno di luminari presi a prestito da altri
campi
(per come la vedo io il cervello ascolta e basta, dopotutto le informazioni
uditive si formano all'interno di questo,
ma dai il discorso si fa davvero complicato, lasciamo stare l'anatomia e
quant'altro)
Post by debrando
La mia ipotesi e' che, essendo l'ascolto di ogni riproduzione
caratterizzato sempre da una certa dose di ricostruzione, risulti
migliore (piu' naturale) il suono che piu' la facilita rispetto a quello
a conti fatti piu' aderente all'originale: proprio perche'
l'elaborazione compiuta dal cervello e' molto complessa puo' portare
piu' risultati una "taratura ad orecchio" piuttosto che una progettazione.
mmmhhhh sono scettico, come ho accennato, sulla "ricostruzione"
quella della taratura ad orecchio però può essere una risposta
con questo colpo ti sei guadagnato un posto nell'olimpo dei puristi ;-)
Post by debrando
Insomma, avevo tirato fuori la psicoacustica per dirti che tutto sommato
se c'e' una cosa da scegliere ad orecchio e' proprio il cavo, visto che
sulla carta sembran andare tutti bene.
e vaiiiiiiiii altri 10.000 punti ! cosa hai da farti perdonare ? (eh eh)
però è preoccupante quanto hai affermato sai ?
anche se forse alla fine rimane l'unica strada da percorrere....
Post by debrando
Insomma, non mi meraviglierebbe che una colorazione facesse sembrare
piu' naturale il suono.
azzo ! questa è davvero grave !
prima te li sei arruffianati con la storia dell'ottimizzazione e taratura ad
orecchio
mo' gli spari sopra come per dire "sono tutte str.........." quello che voi
credete naturale
ah ah, davvero carina...
Post by debrando
Quindi, con tutte le approssimazioni introdotte ed avendo certamente
Ft = 500 KHz / metri del cavo
e che rispondere se non "l'avevo detto io" ???
Post by debrando
La cifra tutto sommato non e' poi cosi' elevata, ma nei calcoli si nota
sono certamente piu' preoccupanti induttanza e capacita'.
non è elevataaaaaaa ??? diamine, anche se fossimo pipistrelli sarebbe
elevatissima
Post by debrando
Ad ogni modo dieci metri di questo cavo *molto* scarso portano ai 20Khz
una attenuazione pressoche' nulla (sotto al decimo di dB) e uno
sfasamento di un paio di gradi.
manco a dirlo... davvero no comment
Post by debrando
Tenendo conto che con un buon cavo (sempre "da elettricista") si puo'
avere ogni parametro inferiore ad un quinto rispetto a quanto usato nei
calcoli vedrai come dal punto di vista "tecnologico" non ci sia ragione
di preoccuparsi del cavo.
questo si scontra con la realtà che vede cavi di buona fattura surclassare
il cavo "vulgaris"
Post by debrando
mi potresti spiegare perchè se tu colleghi un canale con 3 mt e l'altro con
1,5 mt la cosa è talmente avvertibile?
Numeri alla mano, non lo so: non mi risulta l'orecchio possa discernere
sfasamenti di qualche punto di grado.
è per questo che io vedo nella resistenza (o resistività) la probabile causa
Post by debrando
Guarda, tu sei liberissimo di insistere sulla resistenza del cavo, ma
dal punto di vista tecnologico l'influenza e' preponderante dagli altri
fattori (capacita' ed induttanza). Poi vedi tu... :)
perchè insisto ?
nella prova condotta con cavi di lunghezze differenti per i due canali
la prima evidenza che salta subito all'ascolto è una maggiore emissione
sul canale con il cavo più corto, ora mi spieghi perchè non ricondurre
questa differenza
alla minore resistività ? mi sembra così logico.... (forse troppo semplice
?)
non riesco davvero a comprendere come capacità e induttanza maggiori nel
cavo più
lungo possano ridurre l'intensità del segnale
oltretutto per quel poco che ne so di elettrotecnica il ddp subisce
senz'altro variazioni minime
ai capi del conduttore, mentre è più probabile che la corrente subisca una
attenuazione proporzionale
alla resistenza (proporzionale alla lunghezza) rappresentata dallo stesso
Post by debrando
e poi guarda o si trova una risposta matematica oppure sul discorso delle
capacità parassite non è nemmeno il caso di
tornarci, stiamo parlando di pF,
Pico di qua, pico di la, un taglio si ottiene.
eh eh, ho visto anche l'altro post in cui si parla addirittura di Mhz, ma
dai please !
comunque ammetto che o probabile alcune variazioni nell'ascolto possano
esserci
del resto questi sono gli unici dati "terrestri" che abbiamo sui conduttori
Post by debrando
Ad ogni modo, se tu consideri trascurabili gli effetti
capacitivi/reattivi, perche' ti preoccupi della resistenza? In assenza
dei primi la seconda si risolve solo in una (minuscola) attenuazione,
dunque l'unico accorgimento audio sarebbe al limite averla identica in
entrambi i canali - ovvero cavi lunghi uguali. Sempre ammesso sia un
problema avere un diffusore con pressione omogeneamente maggiore di
qualche frazione di decibel...
az ! se è un problema, già ci sono un casino di variabili in gioco, mo'
mettiamoci pure un diffusore che spinge
più dell'altro ma dai, è gia così critico ricostruire la scena sonora....
chiudi gli occhi, non le vedi le mani che scorrono sulla tastiera ? li,
proprio a 2/3 metri da te sulla destra ?
Post by debrando
come mi sembrano tutte minchiate quelle
dell'isolante, anche quest'ultimo sicuramente
andrà ad influire proprio sulla capacità ma le variazioni non saranno
certamente enormi, quindi...
L'isolante influenza anche l'induttanza, comunque se tu ritieni questi
parametri trascurabili non te ne preoccupare.
non vorrai indurmi a chiederti formule che analizzano l'isolamento dei vari
dielettrici ? ;-)
Post by debrando
Guarda che sono tre post che continuo a dirti di lasciar perdere la
scienza per scegliere i cavi: non darmi colpe che non ho! :p
ok, sperimenterò allora, no che non ti do alcuna colpa, ci mancherebbe
non lo si trova mica tutti i giorni un ignegnere scettico che sceglie i cavi
ad "orecchio" ;-)
Post by debrando
La modellazione black-box e' parte fondamentali degli strumenti di un
ingegnere dell'automazione; gradiamo comunque ci siano delle _ragioni_
dietro.
per fortuna ! altrimenti di space-shuttle non ne sarebbe rientrato nemmeno
uno
Post by debrando
allora vedi se puoi spiegare perchè si sente la differenza (...)
Vedi tutto il mio discorso psicoacustico: puo' darsi che sfamenti
minimi, in se' indistinguibili, alla lunga siano percepiti ad esempio
come una inconsistenza nella ricostruzioni scenica.
eh no ! così dai ragione a quelli che usano cavi da 1000 euro/mt e che
dicono che sono il non plus ultra
(e sentono quello che noi non potremo mai sentire) (e per fortuna.....
potremmo aggiungere ?)
anche se quando accenni alla "inconsistenza" scenica è probabile siano
teorie attendibili
(solo teorie, sight)
Post by debrando
le bionde ? insomma.....
Quando fa caldo sono una soddisfazione unica... o ti spari una
Grimberger quando "ti suda la lingua in bocca"? :)
io intendevo che qui ci sono più "more"
quando fa caldo apro le finestre oppure vado in spiaggia

e poi come sarebbe la questione ?
le bionde rinfrescano ?
e le more riscaldano quindi...
dovrebbero rivedere i calendari...
Post by debrando
p.s. che ne pensi del rodaggio dei cavi ?
Credo sia meglio che mi censuri...
no dai parliamone.......... ;-)
volevo chiederti una informazione "atomica"

saluti
gianni
debrando
2004-06-12 11:06:43 UTC
Permalink
Post by jbsteeple
io propendo per la soluzione a
Io sono per:

c) Sono quelli piu' precisi e sensibili (cosa diversa da _naturali_) e
dunque permettono alla lunga di cogliere delle differenze.
Post by jbsteeple
cosa intendi per soluzioni + "sistemiche" ? o fai un compattone oppure cambi
metodo di trasmissione del segnale
Io sarei per passare alle connessioni (e dunque architetture interne)
bilanciate per tutti gli impianti di un certo livello.
Post by jbsteeple
si potrebbe andare sul digitale ma quanto si dovrebbe spendere poi in
convertitori ?
Qualche esperimento sui diffusori in digitale (il che non significa
metterci dei DAC tradizionali) e' stato fatto ma per ora che io sappia
senza risultati decenti dal punto di vista hi-fi.
Post by jbsteeple
comunque non saprei rispondere se il cervello introduca o meno informazioni,
è certamente una osservazione
Il cervello introduce massiccie informazioni, lo fa sempre. Pensiamo
anche solo alla ricostruzione tridimensionale: aldila' dei diversi
sfasamenti che giungono agli orecchi e ci permettono di capire la
direzione, la distanza da cui crediamo si origini l'evento sonoro
dipende molto dalle informazioni che abbiamo gia'.

Quando giunge un suono il nostro cervello lo confronta con quanto gia'
conosce e in base a questo decide sia se dargli importanza in se'
pittosto che considerarlo parte di un insieme o rumore di fondo, sia se
simile a qualcosa di noto e nel caso stimola tutto l'insieme di
sensazioni e reazioni ad esso associato.

Anche la ricostruzione scenica e' influenzata da quanto gia' sappiamo
del suono, un po' come la stima della distanza di un oggetto utilizzando
la vista si ottiene sapendone le dimensioni (la triangolazione
stereoscopica dei due occhi e' efficace solo a corto raggio).
Post by jbsteeple
quella della taratura ad orecchio però può essere una risposta
con questo colpo ti sei guadagnato un posto nell'olimpo dei puristi ;-)
Non mi devo "guadagnare niente", sto solo facendo ipotesi. Il fatto e'
che non me la sento di considerare a priori falsi o illusi quelli che
dopo anni di esperienza continuano a non trovare stretta corrispondenza
tra caratteristiche tecniche e piacevolezza d'ascolto.
Post by jbsteeple
e vaiiiiiiiii altri 10.000 punti ! cosa hai da farti perdonare ? (eh eh)
però è preoccupante quanto hai affermato sai ?
ALT! :)

Bada che *NON* ho affermato che preoccuparsi dei cavi sia motivato, ma
solo che SE TU ritieni di sentirli non ha senso che TU li vada a
scegliere in base a parametri tecnologici, essendo in base a questi di
fatto tutti largamente sovradimensionati.

In breve: Senti i cavi? Bene, allora per sceglierli puoi solo usare
l'orecchio, la tecnica non ti puo' aiutare e si tratta solo di gusti.

Non ho pero' capito cosa ci sia di preoccupante.
Post by jbsteeple
prima te li sei arruffianati con la storia dell'ottimizzazione e taratura ad
orecchio mo' gli spari sopra come per dire "sono tutte str.........."
quello che voi credete naturale
No guarda, sei tu che non mi hai capito. :)

Avro' scritto venti volte che non ritengo ci sia la "naturalita'
assoluta" ma solo relativa. Questo perche' la naturalita' d'ascolto non
si puo' banalmente calcolare come scarto quadratico medio tra il segnare
originale e quello riprodotto proprio perche' di mezzo c'e' il nostro
orecchio e soprattutto la sua "elettronica" (il cervello).

E allora puo' benissimo darsi che all'orecchio umano suoni piu' naturale
un segnale colorato, se ad esempio tale colorazione permette di
nascondere delle inconsistenze in se' piccole ma alla lunga fastidiose
causa la loro artificiosita' (ovvero impossibilita' del cervello di
ricondurle all'evento campione che ha in memoria).

Aggiungo che ho sentito piu' di un audiofilo affermare che potrebbe
davvero essere che il suo supermagnifico cavo colori. Il fatto e' che
agli ascoltoni *non puo' fregar di meno* quanto dati alla mano il suono
sia simile all'originale: gli importa solo che *al loro orecchio* suoni
come tale, ovvero che gli renda quanto piu' godibile l'ascolto.
Post by jbsteeple
Post by debrando
Ft = 500 KHz / metri del cavo
e che rispondere se non "l'avevo detto io" ???
Cosa avresti detto?
Post by jbsteeple
non è elevataaaaaaa ??? diamine, anche se fossimo pipistrelli sarebbe
elevatissima
50 Khz sui dieci metri non sono poi tanti, infatti come mi si e' fatto
notare forse ho sbagliato qualche conto.

Ti ricordo che la frequenza di taglio non e' un confine netto, e' solo
un punto convenzionale e per avere risposta davvero piatta bisogna
essere lontani da esso (quanto lontani dipende da tipo e pendenza del
filtro).
Post by jbsteeple
Post by debrando
Ad ogni modo dieci metri di questo cavo *molto* scarso portano ai 20Khz
una attenuazione pressoche' nulla (sotto al decimo di dB) e uno
sfasamento di un paio di gradi.
manco a dirlo... davvero no comment
E allora perche' ti preoccupi della resistenza? Questa da sola non da
alcuno sfasamento ed una attenuazione inferiore al decimo di dB. Inoltre
tale attenuazione, oltre essere largamente sotto l'udibile, e'
esattamente identica nei due canali e dunque ha lo stesso effetto di
avere la manopola del volume girata indietro di un nonnulla.

Insomma, la sola resistenza dei cavi di dei diffusori si limita a farti
perdere meno di un centesimo della potenza su essi. Cosa c'e' dunque di
udibile in questo? Molto piu' verosimile pensare che gli effetti
reattivi del cavo, accoppiati come inevitabile a quelli di trasduttori e
crossover, portino un taglio e dunque uno sfasamento in qualche modo
percepibile.
Post by jbsteeple
questo si scontra con la realtà che vede cavi di buona fattura surclassare
il cavo "vulgaris"
Non so che dirti, le misure son queste. Se i risultati non ti sembrano
consistenti con le esperienze lasciali perdere.
Post by jbsteeple
Post by debrando
Numeri alla mano, non lo so: non mi risulta l'orecchio possa discernere
sfasamenti di qualche punto di grado.
è per questo che io vedo nella resistenza (o resistività) la probabile causa
Se sullo sfasamento c'e' qualche dubbio (alla lunga magari il cervello
lo coglie) sulla sola attenuazione omogenea non ce n'e' nessuno,
foss'altro perche' implicitamente compensabile alzando il volume di
quell'infima parte che basta a compensarla. Visto poi che il volume
stesso non lo si sceglie in base a calcoli bensi' ad orecchio...
Post by jbsteeple
nella prova condotta con cavi di lunghezze differenti per i due canali
la prima evidenza che salta subito all'ascolto è una maggiore emissione
sul canale con il cavo più corto, ora mi spieghi perchè non ricondurre
questa differenza alla minore resistività?
Qual'e' la differenza di lunghezza? Se si tratta di 100 metri contro 1
la differente attenuazione e' percepibile, ma 5 metri contro 1 di un
buon cavo voglion dire male che vada 50 milliohm piuttosto che 10. Conti
alla mano la differenza di attenuazione su carico di 8 ohm e' inferiore
al decimo di dB, quando e' questionabile se l'orecchio umano percepisca
il mezzo decibel.

Tutto sommato mi sembra piu' credibile accorgersi dei 20 picosecondi di
maggiore ritardo... il che e' tutto un dire.
Post by jbsteeple
non riesco davvero a comprendere come capacità e induttanza maggiori nel
cavo più lungo possano ridurre l'intensità del segnale
O bella, se cio' non accadesse non esisterebbero i filtri. :)
Post by jbsteeple
oltretutto per quel poco che ne so di elettrotecnica il ddp subisce
senz'altro variazioni minime
ai capi del conduttore, mentre è più probabile che la corrente subisca una
attenuazione proporzionale
alla resistenza (proporzionale alla lunghezza) rappresentata dallo stesso
No guarda, ti ricordi male. :) Tensione e corrente sono legate dalla
legge di ohm V=RI, ma soprattutto in regime continuo la corrente lungo
un conduttore si conserva identica.
Post by jbsteeple
più dell'altro ma dai, è gia così critico ricostruire la scena sonora....
chiudi gli occhi, non le vedi le mani che scorrono sulla tastiera ? li,
proprio a 2/3 metri da te sulla destra ?
E pensi che una attenuazione di un decimo di decibel su un canale possa
disfare questo? Gia' solo l'avere una manopola di bilanciamento potrebbe
procurarne molto di piu', vista la difficolta' che lo scatto centrale
(se c'e') sia in equilibrio sino alla frazione di dB.
Post by jbsteeple
non vorrai indurmi a chiederti formule che analizzano l'isolamento dei vari
dielettrici ? ;-)
Non e' tanto questione di isolamento quando della permeabilita'
magnetica dell'isolante (elettrico) stesso. Ma no, la formula proprio
non ti serve, ti basta sapere la misura dell'induttanza complessiva.
Post by jbsteeple
ok, sperimenterò allora, no che non ti do alcuna colpa, ci mancherebbe
non lo si trova mica tutti i giorni un ignegnere scettico che sceglie i cavi
ad "orecchio" ;-)
Invero non ho mai scelto cavi ad orecchio: quelli di segnale mi son
curato fossero bene isolati (visto che passano vicino al PC, mondo
infame) mentre quelli di corrente che fossero di sezione decente e belli
da vedere. :p

Pero' come detto non me la sento di dare dell'imbecille a chi ha diverse
esperienze, anzi spero di riuscire ad incontrarmi con il buon volontario
AndreaCD per fare una prova comparativa.
Post by jbsteeple
eh no ! così dai ragione a quelli che usano cavi da 1000 euro/mt e che
dicono che sono il non plus ultra
Ma guarda che sei tu che dici di sentire i cavi, non io. :) Nel caso,
perche' quelli da 1000 euro dovrebbero essere una bufala mentre quelli
da 100 no?
Post by jbsteeple
io intendevo che qui ci sono più "more"
quando fa caldo apro le finestre oppure vado in spiaggia
Ah ecco, lo sapevo si finiva sul solito doppiosenso. :p
Post by jbsteeple
le bionde rinfrescano ?
e le more riscaldano quindi...
dovrebbero rivedere i calendari...
Per i miei gusti e' cosi', sia in fatto di birre che di pulzelle. E mi
sembra peraltro i calendari presentino oramai piu' more.
Post by jbsteeple
Post by debrando
p.s. che ne pensi del rodaggio dei cavi ?
Credo sia meglio che mi censuri...
no dai parliamone.......... ;-)
volevo chiederti una informazione "atomica"
Il "rodaggio" non ha senso: nel tempo un conduttore potrebbe semmai solo
usurarsi (i.e. peggiorare). Ma visto che si usano sezione largamente
sovradimensionate per le basse potenze in gioco e che dunque non c'e'
alcun riscaldamento percepibile, proprio non c'e' santo che tenga.
--
--- debrando
jbsteeple
2004-06-12 21:59:49 UTC
Permalink
Post by debrando
c) Sono quelli piu' precisi e sensibili (cosa diversa da _naturali_) e
dunque permettono alla lunga di cogliere delle differenze.
si, ok, mi sembra una teoria valida
quindi bisogna davvero impegnarsi in varie prove e valutazioni
Post by debrando
Io sarei per passare alle connessioni (e dunque architetture interne)
bilanciate per tutti gli impianti di un certo livello.
non credo però questo risolverebbe le problematiche relative alle
connessioni di potenza con i diffusori che, in alcuni casi, possono davvero
essere
lunghette
Post by debrando
Qualche esperimento sui diffusori in digitale (il che non significa
metterci dei DAC tradizionali) e' stato fatto ma per ora che io sappia
senza risultati decenti dal punto di vista hi-fi.
infatti me lo immagino, forse l'unica soluzione potrebbe essere trasferire
al diffusore in digitale e implementare all'interno di quest'ultimo dac e
ampli ma il gioco varrebbe la candela ?
Post by debrando
Non mi devo "guadagnare niente", sto solo facendo ipotesi. Il fatto e'
che non me la sento di considerare a priori falsi o illusi quelli che
dopo anni di esperienza continuano a non trovare stretta corrispondenza
tra caratteristiche tecniche e piacevolezza d'ascolto.
in effetti è quello che penso anch'io, mi piacerebbe approfondire la
questione ma occorrerebbero tempo, apparecchi e persone disponibili
Post by debrando
ALT! :)
Bada che *NON* ho affermato che preoccuparsi dei cavi sia motivato, ma
solo che SE TU ritieni di sentirli non ha senso che TU li vada a
scegliere in base a parametri tecnologici, essendo in base a questi di
fatto tutti largamente sovradimensionati.
ok ok
Post by debrando
In breve: Senti i cavi? Bene, allora per sceglierli puoi solo usare
l'orecchio, la tecnica non ti puo' aiutare e si tratta solo di gusti.
beh, un attimo, *sentirli* e coglierne le differenze non preclude il volersi
interessare delle motivazioni tecniche del perchè sussistono queste
differenze considerato oltretutto che non sembra soluzione semplice
addivenire a
risposte certe
Post by debrando
Avro' scritto venti volte che non ritengo ci sia la "naturalita'
assoluta" ma solo relativa. Questo perche' la naturalita' d'ascolto non
si puo' banalmente calcolare come scarto quadratico medio tra il segnare
originale e quello riprodotto proprio perche' di mezzo c'e' il nostro
orecchio e soprattutto la sua "elettronica" (il cervello).
forse diamo un senso diverso al termine "naturale"
io intendo *vicino al vero* - *rispondende al vero* - *fedele*
(riproduzione fedele) da cui.............
e, consentimi, insisto
Post by debrando
Aggiungo che ho sentito piu' di un audiofilo affermare che potrebbe
davvero essere che il suo supermagnifico cavo colori. Il fatto e' che
agli ascoltoni *non puo' fregar di meno* quanto dati alla mano il suono
sia simile all'originale: gli importa solo che *al loro orecchio* suoni
come tale, ovvero che gli renda quanto piu' godibile l'ascolto.
non ne sono convinto sai ?
andrebbero tutti a quadrifonia + sub e DSP a manetta
io sarei curioso di parlare con dei *veri* audiofili
(ma se molti si lamentano appunto del cosiddetto "suono ruffiano")
Post by debrando
Post by debrando
Ft = 500 KHz / metri del cavo
e che rispondere se non "l'avevo detto io" ???
Cosa avresti detto?
che siamo ben distanti dalla banda audio, cosa se no ?
Post by debrando
50 Khz sui dieci metri non sono poi tanti, infatti come mi si e' fatto
notare forse ho sbagliato qualche conto.
tanto tempo fa quando l''hi-fi era agli albori e di "esoterico" non se ne
parlava nemmeno, figurarsi di hi-end, imparai una delle regole che secondo
me è ancora
imperativa - i cavi fra ampli e diffusori siano il più corti possibile ora,
utilizzare 10 mt di cavo
è un po da folli se non ci si è costretti da fattori contingenti
Post by debrando
Ti ricordo che la frequenza di taglio non e' un confine netto, e' solo
un punto convenzionale e per avere risposta davvero piatta bisogna
essere lontani da esso (quanto lontani dipende da tipo e pendenza del
filtro).
lo so, lo so ma ti faccio notare come il limite superiore della banda audio
per quanto indicata in circa 20khz è alquanto ottimistico perchè pochissime
orecchie arrivano a quel punto, io ahimè sento appena i 16k
Post by debrando
E allora perche' ti preoccupi della resistenza? di un nonnulla.
ho scritto circa le mie perplessità riguardo la resistenza nel post
precendente
Post by debrando
Qual'e' la differenza di lunghezza? Se si tratta di 100 metri contro 1
la differente attenuazione e' percepibile, ma 5 metri contro 1 di un
buon cavo voglion dire male che vada 50 milliohm piuttosto che 10. Conti
alla mano la differenza di attenuazione su carico di 8 ohm e' inferiore
al decimo di dB, quando e' questionabile se l'orecchio umano percepisca
il mezzo decibel.
mah, nell'unica mia prova diretta si trattava di 1,5 mt su 3 mt
e ti dico che anche se i diffusori erano (sono) decenti l'ampli era davvero
una schifezza
(ovvio che provai ad invertire il tutto, perchè mi sembrava assurdo eppure è
così)
Post by debrando
Tutto sommato mi sembra piu' credibile accorgersi dei 20 picosecondi di
maggiore ritardo... il che e' tutto un dire.
si, infatti è tutto un dire
Post by debrando
non riesco davvero a comprendere come capacità e induttanza maggiori nel
cavo più lungo possano ridurre l'intensità del segnale
O bella, se cio' non accadesse non esisterebbero i filtri. :)
davo per scontato che il filtro formato dal cavo è centrato su diverse
ottave fuori banda
Post by debrando
No guarda, ti ricordi male. :) Tensione e corrente sono legate dalla
legge di ohm V=RI, ma soprattutto in regime continuo la corrente lungo
un conduttore si conserva identica.
ehmm... in regime continuo... altrimenti ?
Post by debrando
E pensi che una attenuazione di un decimo di decibel su un canale possa
disfare questo? Gia' solo l'avere una manopola di bilanciamento potrebbe
procurarne molto di piu', vista la difficolta' che lo scatto centrale
(se c'e') sia in equilibrio sino alla frazione di dB.
disfare no ma inficiare si, perchè non dovrebbe ? e se fossero alcuni decimi
di db ?
pot del balance ? bleah
Post by debrando
Non e' tanto questione di isolamento quando della permeabilita'
magnetica dell'isolante (elettrico) stesso. Ma no, la formula proprio
non ti serve, ti basta sapere la misura dell'induttanza complessiva.
az ! questa della permeabilità non la sapevo, non si finisce mai di imparare
cavoli è interessante allora credo abbia tutto un altro senso
vorrai dirmi che la questione del teflon o altri materiali sortisce quindi
degli effetti
Post by debrando
Invero non ho mai scelto cavi ad orecchio: quelli di segnale mi son
curato fossero bene isolati (visto che passano vicino al PC, mondo
infame) mentre quelli di corrente che fossero di sezione decente e belli
da vedere. :p
ehmmm se posso permettermi, anche i cavi di segnale dovrebbero essere più
corti possibile, al massimo alcuni decimetri, almeno quelli della sorgente
principale e/o migliore

ed in effetti questo 3d era partito proprio per quelli di corrente, solo che
sono rimasto sospeso a mezz'aria, dopo il culo che mi son fatto per
procurarmi una
*matassina* di "tubo" trifase
Post by debrando
Pero' come detto non me la sento di dare dell'imbecille a chi ha diverse
esperienze, anzi spero di riuscire ad incontrarmi con il buon volontario
AndreaCD per fare una prova comparativa.
piacerebbe anche a me poter partecipare
a delle sessioni tecnico/audiofile, ahimè qui si è distanti dalla realtà ed
anche gli appassionati sono ben pochi
Post by debrando
Ma guarda che sei tu che dici di sentire i cavi, non io. :) Nel caso,
perche' quelli da 1000 euro dovrebbero essere una bufala mentre quelli
da 100 no?
perchè a tutto c'è un limite (o dovrebbe esservi)
Post by debrando
Ah ecco, lo sapevo si finiva sul solito doppiosenso. :p
e daiii, un po' di svago dopo tutte queste argomentazioni..........
Post by debrando
Il "rodaggio" non ha senso: nel tempo un conduttore potrebbe semmai solo
usurarsi (i.e. peggiorare). Ma visto che si usano sezione largamente
sovradimensionate per le basse potenze in gioco e che dunque non c'e'
alcun riscaldamento percepibile, proprio non c'e' santo che tenga.
le domande tecniche sono:
a) si conoscono le cause che concorrono al manifestarsi dell'effetto pelle ?
e se si, quali accorgimenti vengono adottati per far si che i conduttori non
siano utili solo per una porzione della sezione ?
b) se a causa dell'effetto di cui sopra, gli elettroni che concorrono al
"trasporto" sono quelli insiti nella cosiddetta "corona", quelli che sono (e
suppongono
rimangono) al centro del conduttore cosa fanno ? si rilassano ?

magari si fanno una bionda, specie se la corrente aumenta.....

saluti
gianni
debrando
2004-06-13 07:23:55 UTC
Permalink
Post by jbsteeple
infatti me lo immagino, forse l'unica soluzione potrebbe essere trasferire
al diffusore in digitale e implementare all'interno di quest'ultimo dac e
ampli ma il gioco varrebbe la candela ?
La strada mi sembra ardua: per evitare i problemi di cavo di potenza
(tutto sommato minimi) si andrebbe a piazzare un elemento delicato come
il DAC a due passi dalle bobine e sulla stessa alimentazione di circuiti
di potenza.
Post by jbsteeple
forse diamo un senso diverso al termine "naturale"
io intendo *vicino al vero* - *rispondende al vero* - *fedele*
(riproduzione fedele) da cui.............
Va bene, ma vicino a _quale_ vero? Quello percepito o la pressione
sonora nel punto originario? Causa le varie non linearita' ci puo'
essere una cospicua differenza.

Anzi, probabilmente la faida tra misuroni e ascoltoni cadde tutta li: i
primi puntano a far somigliare il segnale "esterno" (nei limiti
dell'udibile), gli altri quello "interno" e dunque necessariamente
scegliendo ad orecchio.
Post by jbsteeple
non ne sono convinto sai ?
andrebbero tutti a quadrifonia + sub e DSP a manetta
Perche' mai? Attraverso quadrifonia e sub si ricostruisce si' una scena
ma *completamente arbitraria* e, partendo da segnale solo stereo, anche
molto artificiale.
Post by jbsteeple
io sarei curioso di parlare con dei *veri* audiofili
Prova a proporre un thread "Vi importa qualcosa che il vostro impianto,
misure alla mano, sia poco naturale?" e vedrai...
Post by jbsteeple
i cavi fra ampli e diffusori siano il più corti possibile ora,
utilizzare 10 mt di cavo
è un po da folli se non ci si è costretti da fattori contingenti
Non si era partiti proprio dalla considerazione che non si possono
sempre avere cavi di potenza corti? :)
Post by jbsteeple
Post by debrando
No guarda, ti ricordi male. :) Tensione e corrente sono legate dalla
legge di ohm V=RI, ma soprattutto in regime continuo la corrente lungo
un conduttore si conserva identica.
ehmm... in regime continuo... altrimenti ?
...altrimenti passi alla notazione complessa e sostituisci alla R
puramente resistiva l'impedenza, includente le componenti capacitive ed
induttive ed implicitamente variabile in frequenza.

Fisicamente accade che ci sia ogni "ciclo" un accumulo e rilascio di
energia, e inoltre che parte della corrente va a disperdersi
"superando" l'isolamento.
Post by jbsteeple
disfare no ma inficiare si, perchè non dovrebbe ? e se fossero alcuni decimi
di db ?
In teoria non sono udibili. Ma, soprattutto, in che modo tu quando
ascolti sai metterti *esattamente* equidistante i due altoparlanti? Per
percepire un decimo di decibel in piu' basta essere veramente poco fuori
del centro...
Post by jbsteeple
vorrai dirmi che la questione del teflon o altri materiali sortisce quindi
degli effetti
Si', la natura del materiale esterno influenza la permeabilita'
magnetica, che per il circuito magnetico equivale alla conduttivita' di
quello elettrico. In che misura pero' non lo so, non conosco i valori
caratteristici dei vari materiali usati ma credo tutto sommato cambi
poco.
Post by jbsteeple
ehmmm se posso permettermi, anche i cavi di segnale dovrebbero essere più
corti possibile, al massimo alcuni decimetri, almeno quelli della sorgente
principale e/o migliore
Lo so che devono essere corti, anzitutto per captare meno disturbi
possibili. Ma se la logistica della stanza non mi permette di separare
stereo e PC che devo fare? :)
Post by jbsteeple
a) si conoscono le cause che concorrono al manifestarsi dell'effetto pelle ?
Si': detto molto terra terra, sono l'equivalente elettrico dei moti
turbolenti nei circuiti idraulici.
Post by jbsteeple
e se si, quali accorgimenti vengono adottati per far si che i conduttori non
siano utili solo per una porzione della sezione ?
La soluzione piu' pratica e usata e' utilizzare un multifilare: a
partita' di sezione complessiva un pacchetto di sottili conduttori ne
risente molto meno di un unico conduttore omogeneo.
Post by jbsteeple
b) se a causa dell'effetto di cui sopra, gli elettroni che concorrono al
"trasporto" sono quelli insiti nella cosiddetta "corona", quelli che sono (e
suppongono rimangono) al centro del conduttore cosa fanno ? si rilassano ?
Continuando con l'improprio quanto intuitivo parallelo: "vorticano",
ovvero si muovono tangenzialmente compiendo cosi' "poca strada" nella
direzione utile.
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--- debrando
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