Discussione:
Il vero nome della CCI: Diafonia ad alta frequenza
(troppo vecchio per rispondere)
Piercarlo
2006-06-13 06:00:35 UTC
Permalink
Non è cosa nuova, anzi è vecchissima, nata agli albori della primissima
applicazione audio: il telefono. E Ambrosini se ne è accorto
(ribattezzandola inopportunamente con un altro nome) ANCHE perché è un
tecnico Telecom, ovvero una persona che con la diafonia ci ha
probabilmente a che fare ogni giorno. Una bestia a lui ben nota che
probabilmente è in grado di riconoscere ovunque salti fuori.

Anche alla Grundig era una bestia ben nota anche se per altre ragioni:
lavoravano soprattutto con la RF e chi lavora con l'alta frequenza sa
bene che più i segnali diventano veloci più tendono ad andare a spasso
disperdendo energia.

Quello che succede con i contenitori non è nient'altro che diafonia
attraverso i contenitori stessi. Non è una diafonia diretta tra i canali
ma una diafonia *indiretta*. I circuiti si accoppiano al telaio
attraverso le capacità parassite generando un riverbero elettrico che è
*monofonico* e lo è sempre più via via che la frequenza dei segnali
cresce. Questo segnale monofonico (e probabilmente anche distorto) viene
riflesso e reiniettato nei circuiti andando ad alterare completamente
l'immagine stereofonica del segnale riprodotto. E la separazione
stereofonica nei Grundig è veramente ottima, anzi, per chi è abituato
alla presenza della diafonia, è addirittura *troppo* ottima. Comunque
sia, mentre su altri aspetti si può discutere, su questo punto (l'alta
separazione tra i canali) esiste un abisso tra i Grundig e la
maggioranza delle altre elettroniche: un abisso non incolmabile (dovuto
più che altro a trascuratezza da parte degli altri costruttori) ma che
comunque c'è e si sente.

Due possibili rimedi "rapidi".

1) interporre tra circuito e telaio una griglia *isolata da tutto* che
spezzi le capacità parassite riducendole. Se possibile tale griglia
dovrebbe essere fatta di fili isolati e non in contatto tra loro.

2) Inserire nel contenitore, se possibile e se non provoca
surriscaldamenti, un materiale a costante dielettrica fissa che in
pratica vada a *sostituire l'aria*. Con C-K ieri si è provato a inserire
un banale spessore di polistirolo (quello degli imballaggi, se non
l'avete buttato via, va benissimo) e si sono avuti dei cambiamenti.
Purtroppo non è una soluzione definitiva o da rendere permanente: l'aria
permette il ricircolo del calore, il polistirolo no. E' da usarsi solo a
fini di esperimento.

Se avete tempo provate e poi postate i risultati qui... giusto per
verificare che sia un fatto reale e non soltanto allucinazioni mie e di
Clark Kent.

Buona giornata a tutti!
Piercarlo
b***@hotmail.com
2006-06-13 08:00:49 UTC
Permalink
scusate la domanda forse impertinente, ma se si trattasse di diafonia
sarebbe facilmente misurabile strumentalmente, sapete se qualcuno si è
preso la briga di farlo?
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 08:05:32 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
scusate la domanda forse impertinente, ma se si trattasse di diafonia
sarebbe facilmente misurabile strumentalmente, sapete se qualcuno si è
preso la briga di farlo?
Spero che le facciano ora. Io purtroppo non ho strumentazione, altrimenti le
avrei già fatte.

piercarlo
Clark Kent
2006-06-13 08:10:08 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
scusate la domanda forse impertinente, ma se si trattasse di diafonia
sarebbe facilmente misurabile strumentalmente, sapete se qualcuno si è
preso la briga di farlo?
La misura andrebbe fatta con l'apparecchio correttamente disposto, con
segnale reale (non la solita sinusoide) e carico reale. Quindi non su un
banco di misura ma direttamente collegato al resto dell'impianto, nel suo
ambiente ed in funzione. Se escogiti il metodo di misura adeguato sara' mia
premura farla.

Ciao
Clark Kent
b***@hotmail.com
2006-06-13 08:29:11 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Post by b***@hotmail.com
scusate la domanda forse impertinente, ma se si trattasse di diafonia
sarebbe facilmente misurabile strumentalmente, sapete se qualcuno si è
preso la briga di farlo?
La misura andrebbe fatta con l'apparecchio correttamente disposto, con
segnale reale (non la solita sinusoide) e carico reale. Quindi non su un
banco di misura ma direttamente collegato al resto dell'impianto, nel suo
ambiente ed in funzione. Se escogiti il metodo di misura adeguato sara' mia
premura farla.
Ciao
Clark Kent
se il "problema" fosse la diafonia sarebbe perfettamente misurabile con
la sinusoide.
non c'è da escogitare nulla.

quello che mi stupisce è che nessun grande progettista di hifi, oltre
ad ambrosini e ai tecnici grundig (che però non ne hanno mai parlato),
abbia mai centrato il problema.

ma il fatto che gli ampli grundig avessere una risposta in frequenza
non completamente piatta non potrebbe avere qualche influenza (mi viene
in mente il t-amp...)
Clark Kent
2006-06-13 08:37:20 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
se il "problema" fosse la diafonia sarebbe perfettamente misurabile con
la sinusoide.
non c'è da escogitare nulla.
Ok, ammettiamo che basti la sinusoide, chi ha mai fatto misure con
l'apparecchio collegato al resto dell'impianto e correttamente disposto in
ambiente?
Post by b***@hotmail.com
quello che mi stupisce è che nessun grande progettista di hifi, oltre
ad ambrosini e ai tecnici grundig (che però non ne hanno mai parlato),
abbia mai centrato il problema.
Se una cosa la reputi trascurabile te ne preoccupi?
Post by b***@hotmail.com
ma il fatto che gli ampli grundig avessere una risposta in frequenza
non completamente piatta non potrebbe avere qualche influenza (mi viene
in mente il t-amp...)
Uhm... non capisco a cosa ti riferisci, il mio ampli ha una risposta in
frequenza da 20 a 20Khz contenuta in 0,5 db su carico reale. Prova a
misurare qualsiasi altro ampli su carico reale e poi ne riparliamo daccordo?
Mi interessa questa faccenda della linearita', anche perche', ammettendo che
una variazione di 0,5 db trasformi un cesso in un apparecchio bensuonante,
sarebbe interessante introdurre volutamente in un ampli tradizionale delle
alterazioni nella risposta in frequenza per vedere se diventa 'uguale' ai
Grundig... :-)

Ciao
Clark Kent
eclipse
2006-06-13 12:12:00 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Uhm... non capisco a cosa ti riferisci, il mio ampli ha una risposta in
frequenza da 20 a 20Khz contenuta in 0,5 db su carico reale. Prova a
misurare qualsiasi altro ampli su carico reale e poi ne riparliamo daccordo?
20Hz-20KHz + o - 0.3 dB
Rapporto segnale/rumore, pesato A rif. a 1W > 100 dB
rif. potenza nominale
Post by Clark Kent
120 dB
NAD C352 http://www.audioclub.it/

ciao
eclipse
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 12:24:11 UTC
Permalink
Post by eclipse
20Hz-20KHz + o - 0.3 dB
Rapporto segnale/rumore, pesato A rif. a 1W > 100 dB
Che è un valore valido solo con l'ingresso in cortocircuito... con
l'ingresso pilotato da una sorgente reale qualsiasi si va giù di un buon 30
dB... Questo è un limite posto dalla fisica, non dalla tecnica.

Se tanto mi da tanto non è che ci possa fidare molto nemmeno del resto, ti
pare?

Ciao
piercarlo
eclipse
2006-06-13 12:42:25 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
Post by eclipse
20Hz-20KHz + o - 0.3 dB
Rapporto segnale/rumore, pesato A rif. a 1W > 100 dB
Che è un valore valido solo con l'ingresso in cortocircuito... con
l'ingresso pilotato da una sorgente reale qualsiasi si va giù di un buon 30
dB... Questo è un limite posto dalla fisica, non dalla tecnica.
Se tanto mi da tanto non è che ci possa fidare molto nemmeno del resto, ti
pare?
Non lo so... fa una verifica. Stai perdendo molto tempo appresso ai Grundig,
spendi una minima parte delle energie anche per appurare questo :-)
Perchè verificare solo in una direzione e rimanere nel campo delle
supposizioni nell'altra?!

ciao
eclipse
Clark Kent
2006-06-13 12:39:45 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
Post by eclipse
20Hz-20KHz + o - 0.3 dB
Rapporto segnale/rumore, pesato A rif. a 1W > 100 dB
Che è un valore valido solo con l'ingresso in cortocircuito... con
l'ingresso pilotato da una sorgente reale qualsiasi si va giù di un buon 30
dB... Questo è un limite posto dalla fisica, non dalla tecnica.
Se tanto mi da tanto non è che ci possa fidare molto nemmeno del resto, ti
pare?
E non e' neanche su carico REALE... chi ha voglia di postare quello che
combina un monotriodo su un semplice altoparlante largabanda? Mi viene il
mal di pancia dal ridere... se penso che arrivano a chiedere MILA euro... e
poi ci si scandalizza se si paga 50 euro un ampli REALMENTE ben suonante...
ah gia' non e' trattato con l'olio di squalo... scusate... :-D E'
semplicemente progettato per fare il suo mestiere, amplificare un segnale...

Ciao
Clark Kent

PS non sto parlando del T-Amp anche se... un senso lo acquista pure lui...
2.8224 MHz
2006-06-13 22:15:59 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 14:39:45 +0200, "Clark Kent"
Post by Clark Kent
PS non sto parlando del T-Amp anche se... un senso lo acquista pure lui...
$ì, $i, proprio un bel $en$o...

-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975

La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 08:41:33 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
ma il fatto che gli ampli grundig avessere una risposta in frequenza
non completamente piatta non potrebbe avere qualche influenza (mi viene
in mente il t-amp...)
Quel tipo di risposta in realtà ce l'hanno quasi tutti i finali, con poche
eccezioni. Semmai il vero punto sta nel fatto che in Grundig lasciavano
sempre inserita una parte del loudness per rendere la risposta in frequenza
più "fisiologica" e dolce. Comunque il problema diafonia attraverso lo
chassis non è compensabile attraverso questo trucco (perché di trucco si
tratta): è proprio un problema diverso che va affrontato per conto suo. E
non esistono soluzioni univoche; Grundig ne ha adottate alcune ma altri
probabilmente ne hanno adottate altre che ottenevano lo stesso scopo: in
Grundig hanno scelto la strada di "depistare" il riverbero della diafonia in
modo che non facesse danni, altri probabilmente hanno scelto la strada di
rendere i circuiti meno ricettivi alla stessa. Il risultato finale alla fine
è lo stesso ottenuto con mezzi diversi.

Come già detto il problema *con questo nome* era ed è noto a chi di dovere.
E siccome alla fine non è che sia poi così trascendentale (o comunque
divulgabile in forma immediatamente comprensibile ai non-tecnici) l'hanno
applicata e sono stati zitti... perché (non senza ragione) non c'era poi
tutto questo granché da dire.

Ciao
piercarlo
b***@hotmail.com
2006-06-13 08:58:11 UTC
Permalink
se la vostra teoria è vera significa che esiste una microfonicità
assai più elevata del previsto da parte dei circuiti.
questo è misurabile senza necessità di particolari accorgimenti.

clark non ho capito il perché tu ritenga che il fenomeno abbia bisogno
per verificarsi dell'ambiente (cosa intendi?) e di collegare
l'apparecchio all'intera catena.
Clark Kent
2006-06-13 09:06:28 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
se la vostra teoria è vera significa che esiste una microfonicità
assai più elevata del previsto da parte dei circuiti.
Esatto
Post by b***@hotmail.com
questo è misurabile senza necessità di particolari accorgimenti.
Puo' darsi ma nessuno si prende la briga di farlo.
Post by b***@hotmail.com
clark non ho capito il perché tu ritenga che il fenomeno abbia bisogno
per verificarsi dell'ambiente (cosa intendi?) e di collegare
l'apparecchio all'intera catena.
Perche' gli apparecchi si influenzano pesantemente tra di loro e cio' che
alle misure e' perfetto puo' non esserlo una volta inserito nella catena e
in ambiente.

Ciao
Clark Kent
b***@hotmail.com
2006-06-13 09:14:39 UTC
Permalink
giusto per capirci preventivamente:
è una di quelle cose che non si possono misurare, che non sono
verificabili in doppio cieco ecc?
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 09:17:06 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
è una di quelle cose che non si possono misurare, che non sono
verificabili in doppio cieco ecc?
Si possono misurare benissimo per gli aspetti tecnici (una volta che sai
cosa cercare); per gli effetti acustici penso che sia una delle poche cose
che passerebbero un doppio cieco senza problemi: non è questione di
sfumature su questo o quel suono ma proprio di immagine stereofonica
completamente diversa.

Ciao
Piercarlo
Clark Kent
2006-06-13 09:19:29 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
Si possono misurare benissimo per gli aspetti tecnici (una volta che sai
cosa cercare); per gli effetti acustici penso che sia una delle poche cose
che passerebbero un doppio cieco senza problemi: non è questione di
sfumature su questo o quel suono ma proprio di immagine stereofonica
completamente diversa.
Oggi facciamo a gara eh? :-D

Ciao
Clark Kent
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 09:31:40 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Oggi facciamo a gara eh? :-D
Ciao
Clark Kent
Geek! :-)
Piercarlo
b***@hotmail.com
2006-06-13 09:21:45 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
Si possono misurare benissimo per gli aspetti tecnici (una volta che sai
cosa cercare); per gli effetti acustici penso che sia una delle poche cose
che passerebbero un doppio cieco senza problemi: non è questione di
sfumature su questo o quel suono ma proprio di immagine stereofonica
completamente diversa.
Ciao
Piercarlo
interessante.
una minore diafonia dovrebbe aumentare la separazione dei canali (oltre
a qualche minore effetto sulla distorsione).

è questo che, a grandi linee, hai riscontrato?
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 09:26:22 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
interessante.
una minore diafonia dovrebbe aumentare la separazione dei canali (oltre
a qualche minore effetto sulla distorsione).
è questo che, a grandi linee, hai riscontrato?
Sì, ed è coerente con altri risultati analoghi da me ottenuti in passato
agendo sui circuiti (con accorgimenti che ottenevano involontariamente anche
una soluzione parziale a questo problema - sottolineo *involontariamente*
perché solo ora capisco che, oltre ad agire come e dove volevo allora,
agivano anche su questo aspetto) - In soldoni le modifiche che introducevo
erano mirate a garantire la stabilità e la "naturalità" delle impedenze di
ingresso e di uscita dei circuiti a prescindere dall'uso della
controreazione.

Ciao
Piercarlo
Clark Kent
2006-06-13 09:18:18 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
è una di quelle cose che non si possono misurare, che non sono
verificabili in doppio cieco ecc?
Trolleggi eh?
No, secondo me si possono misurare.

Ciao
Clark Kent
briandinazareth
2006-06-13 09:24:32 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Trolleggi eh?
No, secondo me si possono misurare.
Ciao
Clark Kent
mi sembra una domanda lecita prima di infilarmi in una discussione tipo
"rodaggio dei cavi"...
ciao
Clark Kent
2006-06-13 09:35:39 UTC
Permalink
Post by briandinazareth
mi sembra una domanda lecita prima di infilarmi in una discussione tipo
"rodaggio dei cavi"...
:-)
Mai sostenuto il 'rodaggio dei cavi'. L'influenza si, soprattutto del tipo
di 'isolante' usato.
Adesso che e' piu' chiara la natura del 'problema' i pezzi cominciano ad
incastrarsi coerentemente.

Ciao
Clark Kent
2.8224 MHz
2006-06-13 22:15:59 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 11:18:18 +0200, "Clark Kent"
Post by Clark Kent
Post by b***@hotmail.com
è una di quelle cose che non si possono misurare, che non sono
verificabili in doppio cieco ecc?
Trolleggi eh?
No, secondo me si possono misurare.
ROFTL!
Beh, chiamate Franco, no...?

-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975

La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
2.8224 MHz
2006-06-13 22:15:59 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
ma il fatto che gli ampli grundig avessere una risposta in frequenza
non completamente piatta non potrebbe avere qualche influenza (mi viene
in mente il t-amp...)
E secondo te perché vi sarebbe "implicato" gianfrynetto, se no...?

-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975

La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
mimmomis
2006-06-13 09:44:56 UTC
Permalink
Post by b***@hotmail.com
scusate la domanda forse impertinente, ma se si trattasse di diafonia
sarebbe facilmente misurabile strumentalmente, sapete se qualcuno si è
preso la briga di farlo?
Sempre da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diafonia

Uno dei parametri indicatori della bontà di un'apparecchiatura
stereofonica, sia un amplificatore , un lettore CD, una testina
fonografica o un mixer multicanale, è costituito dalla diafonia, un
dato espresso in decibel, maggiore è questo valore, migliore risulta
la separazione dei canali...


Domanda: nelle caratteristiche di CDP e Ampli c'e' sempre la
Separazione dei canali, espressa in Db, e' questa la misura della
diafonia?

Ciao

Mimmo
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 09:48:20 UTC
Permalink
Post by mimmomis
Domanda: nelle caratteristiche di CDP e Ampli c'e' sempre la
Separazione dei canali, espressa in Db, e' questa la misura della
diafonia?
Sì... ma senza specificare in che *condizioni di lavoro* (impedenze delle
sorgenti, efficienza della schermatura dei cavi, impedenze di ingresso
effettive dei circuiti ecc.) è un numero che non significa praticamente
nulla. Un po' come dire che una macchina va a 200 all'ora... su che strada?

Ciao
piercarlo
mimmomis
2006-06-13 09:32:31 UTC
Permalink
Piercarlo wrote:

Giusto per dare un'altra fonte di conferma:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diafonia
da cui riporto qui sotto le definizioni.

Mimmo
Post by Piercarlo
Non è cosa nuova, anzi è vecchissima, nata agli albori della primissima
applicazione audio: il telefono. E Ambrosini se ne è accorto
(ribattezzandola inopportunamente con un altro nome) ANCHE perché è un
tecnico Telecom, ovvero una persona che con la diafonia ci ha
probabilmente a che fare ogni giorno. Una bestia a lui ben nota che
probabilmente è in grado di riconoscere ovunque salti fuori.
In telefonia

Il fenomeno si manifesta quando piu' circuiti sono vicini, ad esempio
quando piu' coppie di conduttori (doppini) sono contenute in un unico
cavo.

La diafonia viene distinta in paradiafonia e telediafonia.


A--------------------B (1)

C--------------------D (2)


Si ha paradiafonia quando il telefono A del circuito (1) genera un
disturbo ricevuto dal telefono C del circuito (2).

Si ha telediafonia quando il telefono A del circuito (1) genera un
disturbo ricevuto dal telefono D del circuito (2)

Il circuito (1) si definisce disturbante, il circuito (2) si definisce
disturbato.
Post by Piercarlo
Quello che succede con i contenitori non è nient'altro che diafonia
attraverso i contenitori stessi. Non è una diafonia diretta tra i canali
ma una diafonia *indiretta*. I circuiti si accoppiano al telaio
attraverso le capacità parassite generando un riverbero elettrico che è
*monofonico* e lo è sempre più via via che la frequenza dei segnali
cresce. Questo segnale monofonico (e probabilmente anche distorto) viene
riflesso e reiniettato nei circuiti andando ad alterare completamente
l'immagine stereofonica del segnale riprodotto.
In elettronica

In modo analogo, questo parametro è impiegato in elettronica
prevalentemente quando si lavora con deboli segnali, specie
nell'amplificazione audio e in genere nel trattamento del suono. Uno
dei parametri indicatori della bontà di un'apparecchiatura
stereofonica, sia un amplificatore , un lettore CD, una testina
fonografica o un mixer multicanale, è costituito dalla diafonia, un
dato espresso in decibel, maggiore è questo valore, migliore risulta
la separazione dei canali, in altre parole, un circuito amplificatore
avente l'alimentazione in comune, inevitabilmente una piccola porzione
del segnale in transito, si riversa nel canale adiacente, questo
fenomeno si può ridurre ma non eliminare completamente, in genere non
comporta grossi problemi, purtuttavia, nel settore dell'alta fedeltà
di classe elevata, per soddisfare gli audiofili più esigenti, i
costruttori propongono sistemi audio costituiti da apparecchiature
monofoniche, ovverossia un amplificatore dedicato al canale sinistro e
un amplificatore dedicato al canale destro, questa soluzione
decisamente più costosa è adottata anche per altre ragioni, migliora
comunque la diafonia di un impianto audio.
Clark Kent
2006-06-13 09:40:09 UTC
Permalink
Post by mimmomis
In elettronica
Ok, hai descritto la diafonia TRA i canali, ma non e' l'unico effetto, il
piu' importante in un apparecchio CCI e' la diafonia su se stesso. Cioe'
l'influenza che ha il circuito su se stesso, anche se fosse mono.

Ciao
Clark Kent
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 09:43:44 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Post by mimmomis
In elettronica
Ok, hai descritto la diafonia TRA i canali, ma non e' l'unico effetto, il
piu' importante in un apparecchio CCI e' la diafonia su se stesso. Cioe'
l'influenza che ha il circuito su se stesso, anche se fosse mono.
Il fenomeno è sostanzialmente lo stesso (diafonia tra stadi diversi di uno
stesso canale) - Gia che ci sono, nota sui cavi da usare dentro e fuori: non
devono essere cavi particolarmente "miracolistici" ma cavi schermati *a
regola d'arte* altrimenti reintroducono dalla finestra quanto si caccia
dalla porta

Ciao
piercarlo
Giovanni Rusticali
2006-06-13 10:25:17 UTC
Permalink
"mimmomis" <***@netscape.net> ha scritto nel messaggio news:***@h76g2000cwa.googlegroups.com...

la separazione dei canali, in altre parole, un circuito amplificatore
avente l'alimentazione in comune, inevitabilmente una piccola porzione
del segnale in transito, si riversa nel canale adiacente, questo
fenomeno si può ridurre ma non eliminare completamente, in genere non
comporta grossi problemi,

QUOTO

Eccolo qua...finalmente, la diafoina introdotta da un alimentatore in comune
è decisamente di ordini di grandezza superiori di quella che si può indurre
nell'arie, nel telaio e in ogni altra parte non ben elettricamente
collegata!

In più anche un siogolo canale modula la tensione di alimentazione e tale
modulazione rientra nello stesso circuito creando effetti deletyeri perche
non è detto che sia perfettamante in farse o a 180° ma subisce ritrdi dovuto
al pesante filtraggio capacitivo, e peggio ancora se l'amimentatore fosse
stabilizzato e quaindi potentemente retroazionato si automodulerebbe per
seguire i picchi di corrente richiesti con un tempo t variabile dovuto a
decine di fattori deversi!

Quindi IMHO si torna sempre a dun punto chiave, a suonare è più spesso lo
stadio di alimentazione che l'amplificatore stesso!!!!
ciao
Rusty
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 10:34:49 UTC
Permalink
Post by Giovanni Rusticali
Quindi IMHO si torna sempre a dun punto chiave, a suonare è più spesso lo
stadio di alimentazione che l'amplificatore stesso!!!!
ciao
Rusty
Io mi sono allargato un po' ormai... a suonare è tutto quello che sta
intorno all'amplificatore, non solo la sorgente. In alcuni casi suona meno
in altri di più... ma suona tutto. L'alimentatore è solo il pezzo più
macroscopico (e vale soprattutto per le basse frequenze)

Ciao
piercarlo


PS - ancora una volta... sono dell'idea che la parolina "trascurabile" senza
ulteriori specificazioni del "quanto" andrebbe bandita da ogni testo serio.
E sobno anche dell'idea che una misura in proprio valga mille misure altrui!
:-)

Ciao
Giovanni Rusticali
2006-06-13 11:55:40 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
Post by Giovanni Rusticali
Quindi IMHO si torna sempre a dun punto chiave, a suonare è più spesso lo
stadio di alimentazione che l'amplificatore stesso!!!!
ciao
Rusty
Io mi sono allargato un po' ormai... a suonare è tutto quello che sta
intorno all'amplificatore, non solo la sorgente. In alcuni casi suona meno
in altri di più... ma suona tutto. L'alimentatore è solo il pezzo più
macroscopico (e vale soprattutto per le basse frequenze)
Non sono così sicuro che il fenomeno non si ripercuota anche a frequenze più
alte....ti ricordi quando fra i test delle riviste c'era la prova
dll'intermodulazione fra due segnali e la loro analisi nol dominio della
frequenza, e la mitica Q20 sulle riaa???
Post by Piercarlo cdcromo
Ciao
piercarlo
PS - ancora una volta... sono dell'idea che la parolina "trascurabile" senza
ulteriori specificazioni del "quanto" andrebbe bandita da ogni testo serio.
E sobno anche dell'idea che una misura in proprio valga mille misure altrui!
:-)
Ciao
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 12:11:07 UTC
Permalink
Post by Giovanni Rusticali
Post by Piercarlo cdcromo
Io mi sono allargato un po' ormai... a suonare è tutto quello che sta
intorno all'amplificatore, non solo la sorgente. In alcuni casi suona meno
in altri di più... ma suona tutto. L'alimentatore è solo il pezzo più
macroscopico (e vale soprattutto per le basse frequenze)
Non sono così sicuro che il fenomeno non si ripercuota anche a frequenze più
alte....ti ricordi quando fra i test delle riviste c'era la prova
dll'intermodulazione fra due segnali e la loro analisi nol dominio della
frequenza, e la mitica Q20 sulle riaa???
E io invece sono ormai convinto che ad alta e a bassa frequenza succedono
due cose completamente diverse. I grundig sui bassi non è che siano un
granché...anzi sono piuttosto normali. In media e alta frequenza sono invece
udibilmente diversi. Quasi fossero dei classe A pur non essendolo... Non sto
esagerando.

La Riaa poi non fa molto testo oggigiorno... ;-) Comunque l'equalizzazione
RIAA è guarda caso un filtro che taglia via proprio le alte frequenze... e
siccome è sulle *alte frequenze* che si verifica il casino, comincio a
pensare che la "naturalità" dell'analogico abbia alla fine molto poco a che
fare con il suo essere "analogico". Imho, comunque.

Ciao
piercarlo
Clark Kent
2006-06-13 12:41:54 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
E io invece sono ormai convinto che ad alta e a bassa frequenza succedono
due cose completamente diverse. I grundig sui bassi non è che siano un
granché...anzi sono piuttosto normali. In media e alta frequenza sono invece
udibilmente diversi. Quasi fossero dei classe A pur non essendolo... Non sto
esagerando.
Non esageri affatto.
Post by Piercarlo cdcromo
La Riaa poi non fa molto testo oggigiorno... ;-) Comunque l'equalizzazione
RIAA è guarda caso un filtro che taglia via proprio le alte frequenze... e
siccome è sulle *alte frequenze* che si verifica il casino, comincio a
pensare che la "naturalità" dell'analogico abbia alla fine molto poco a che
fare con il suo essere "analogico". Imho, comunque.
Continui a prenderci, imho. Bravo.

Ciao
Clark Kent
Giovanni Rusticali
2006-06-13 14:55:48 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
Post by Giovanni Rusticali
Post by Piercarlo cdcromo
Io mi sono allargato un po' ormai... a suonare è tutto quello che sta
intorno all'amplificatore, non solo la sorgente. In alcuni casi suona meno
in altri di più... ma suona tutto. L'alimentatore è solo il pezzo più
macroscopico (e vale soprattutto per le basse frequenze)
Non sono così sicuro che il fenomeno non si ripercuota anche a frequenze più
alte....ti ricordi quando fra i test delle riviste c'era la prova
dll'intermodulazione fra due segnali e la loro analisi nol dominio della
frequenza, e la mitica Q20 sulle riaa???
E io invece sono ormai convinto che ad alta e a bassa frequenza succedono
due cose completamente diverse. I grundig sui bassi non è che siano un
granché...anzi sono piuttosto normali. In media e alta frequenza sono invece
udibilmente diversi. Quasi fossero dei classe A pur non essendolo... Non sto
esagerando.
Porca vacca mi tocca cercare un grundig vintage:-DDD
Andrebbe bene un RCF di quei pochi hifi fatti alla fine degli anni '70?
;:-)))))))))))))))))))
Post by Piercarlo cdcromo
La Riaa poi non fa molto testo oggigiorno... ;-) Comunque l'equalizzazione
RIAA è guarda caso un filtro che taglia via proprio le alte frequenze... e
siccome è sulle *alte frequenze* che si verifica il casino, comincio a
pensare che la "naturalità" dell'analogico abbia alla fine molto poco a che
fare con il suo essere "analogico". Imho, comunque.
Aborrrrrrrroooooooo filtri, rotazioni di fase, porcherie varie:-DDDDDDD
Ovviamente scherzo, a casa mia l'analogico ha corsia preferenziale:-DD
ciao
Rusty
Piercarlo cdcromo
2006-06-13 15:07:44 UTC
Permalink
Post by Giovanni Rusticali
Porca vacca mi tocca cercare un grundig vintage:-DDD
Andrebbe bene un RCF di quei pochi hifi fatti alla fine degli anni '70?
;:-)))))))))))))))))))
Senza aver bisogno di cercare niente... Hai un amplificatore tecnicamente
buono? Uno qualsiasi, non importa la marca? Ok, allora lo prendi, e lo
smonti completamente dal contenitore, lasciando i pezzi (trasfo, piastre
ecc.) sparsi sul tavolo di lavoro, lontano da ogni altra cosa che non sia
quanto serve per farlo funzionare. Collega una sorgente e ascolta per un
po'. Dopo di che (o prima di che, come ti viene più comodo) lo ascolti
completamente rimontato... Se quanto ho detto ha un senso, allora smontato
la scena stereofonica dell'amplificatore deve essere più definita che
montato nel suo contenitore.

Ciao
Piercarlo
Esprit
2006-06-13 18:10:21 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
n media e alta frequenza sono invece
udibilmente diversi.
Sicuri che sti cosi NON abbiano risposte in frequenza da montagne russe?
--
spazio libero
Clark Kent
2006-06-13 18:13:20 UTC
Permalink
Post by Esprit
Sicuri che sti cosi NON abbiano risposte in frequenza da montagne russe?
20-20Khz +- 0,5 db su carico reale. Se misuri il tuo magari scopri di avere
scostamenti piu' ampi, sempre su carico reale. Su una resistenza da 8 ohm
sono bravi tutti a fare una retta...

Ciao
Clark Kent
Esprit
2006-06-13 18:16:50 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
20-20Khz +- 0,5 db su carico reale.
Come lo hai misurato?
--
spazio libero
Clark Kent
2006-06-13 18:21:19 UTC
Permalink
Post by Esprit
Post by Clark Kent
20-20Khz +- 0,5 db su carico reale.
Come lo hai misurato?
Con Rightmark.

Ciao
Clark Kent
2.8224 MHz
2006-06-13 22:16:00 UTC
Permalink
Post by Esprit
Post by Clark Kent
20-20Khz +- 0,5 db su carico reale.
Come lo hai misurato?
Attaccando il "tamp", no...?

-----------------------------------------------------------------------------------
Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975

La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
eclipse
2006-06-13 18:22:52 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Post by Esprit
Sicuri che sti cosi NON abbiano risposte in frequenza da montagne russe?
20-20Khz +- 0,5 db su carico reale. Se misuri il tuo magari scopri di
avere scostamenti piu' ampi, sempre su carico reale. Su una resistenza da
8 ohm sono bravi tutti a fare una retta...
Qual'è il valore di potenza dinamica e corrispettivi dBW a 2, 4 e 8 ohm,
del tuo grundig, Clarky?

ciao
eclipse
Piercarlo
2006-06-13 21:08:33 UTC
Permalink
Post by eclipse
Qual'è il valore di potenza dinamica e corrispettivi dBW a 2, 4 e 8 ohm,
del tuo grundig, Clarky?
Forse ti farà piacere sapere che la cosiddetta "potenza dinamica" è solo
una invenzione delle riviste! :-) La potenza dinamica è la potenza
nominale che tireresti fuori da un qualqune amplificatore *se* avesse
l'alimentazione stabilizzata, cosa che non succede quasi mai. Tutti gli
altri distinguo sono solo fumo negli occhi.... un po' più consistenti
dei Watt P.M.P.O, te lo concedo... ma non più di un banco di nebbia,
credimi! :-)

Ciao!
Piercarlo
Post by eclipse
ciao
eclipse
eclipse
2006-06-13 21:21:47 UTC
Permalink
Post by Piercarlo
Post by eclipse
Qual'è il valore di potenza dinamica e corrispettivi dBW a 2, 4 e 8 ohm,
del tuo grundig, Clarky?
Forse ti farà piacere sapere che la cosiddetta "potenza dinamica" è solo
una invenzione delle riviste! :-) La potenza dinamica è la potenza
nominale che tireresti fuori da un qualqune amplificatore *se* avesse
l'alimentazione stabilizzata, cosa che non succede quasi mai.
Ma prendi un nad e verifacalo sul campo, quello che succede!! Perchè
continui a restare nel campo delle supposizioni quando si parla di altri
marchi, che non vuoi prenderti la briga di sperimentare?!
Quando vi fa comodo, citate gamma di frequenza, con valori più o meno
costanti, rapporto s/n e separazione stereo, ma, finora non mi pare che hai
riportato uno di questi valori verificati rispetto ad altri brand che non
siano Grundig!

ciao
eclipse
Piercarlo
2006-06-13 21:28:45 UTC
Permalink
Post by eclipse
Post by Piercarlo
Post by eclipse
Qual'è il valore di potenza dinamica e corrispettivi dBW a 2, 4 e 8 ohm,
del tuo grundig, Clarky?
Forse ti farà piacere sapere che la cosiddetta "potenza dinamica" è solo
una invenzione delle riviste! :-) La potenza dinamica è la potenza
nominale che tireresti fuori da un qualqune amplificatore *se* avesse
l'alimentazione stabilizzata, cosa che non succede quasi mai.
Ma prendi un nad e verifacalo sul campo, quello che succede!! Perchè
continui a restare nel campo delle supposizioni quando si parla di altri
marchi, che non vuoi prenderti la briga di sperimentare?!
Perché so benissimo cosa c'è dentro ai NAD. A parte alcuni amplificatori
in classe G, i NAD sono amplficatori come tutti gli altri (anzi forse un
po' peggio visto alcune soluzioni circuitali cervellotiche) attorno a
cui sono fiorite un sacco di bufale... o di leggende.
Post by eclipse
Quando vi fa comodo, citate gamma di frequenza, con valori più o meno
costanti, rapporto s/n e separazione stereo, ma, finora non mi pare che hai
riportato uno di questi valori verificati rispetto ad altri brand che non
siano Grundig!
Io non ho proprio riportato nessun valore per nessuno. Ho solo detto che
la separazione stereo dei Grundig *che ho ascoltato* è udibilmente più
marcata di quella di altri apparecchi, tutto qui. Quanto poi alla
validit dei valori di separazione e diafonia ho risposto qualche ora fa
che, se non corredati di specifica circa le condizioni in cui sono stati
misurati, non hanno alcun valore. Sarò un pirla ma un po' di elettronica
la conosco, concedimelo.

Ciao
piercarlo
eclipse
2006-06-13 21:35:34 UTC
Permalink
Quanto poi alla validit dei valori di separazione e diafonia ho risposto
qualche ora fa che, se non corredati di specifica circa le condizioni in
cui sono stati misurati, non hanno alcun valore.
Ci rinuncio... palesemente fai finta di non seguire il pensiero dei tuoi
interlocutori...

ciao
eclipse
Piercarlo
2006-06-13 21:58:42 UTC
Permalink
Post by eclipse
Ci rinuncio... palesemente fai finta di non seguire il pensiero dei tuoi
interlocutori...
Io seguo il *mio* pensiero e basta. Se poi i miei interlocutori vogliono
avere ragione per forza... se la prendano la ragione. A me non toglie nulla.

Ciao
piercarlo
2.8224 MHz
2006-06-13 22:16:01 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 23:58:42 +0200, Piercarlo
Post by Piercarlo
Io seguo il *mio* pensiero e basta.
Bravo, ottimo per un "moderatore" come Dio comanda!
Post by Piercarlo
A me non toglie nulla.
Non succede proprio niente al tuo numero magico: il 1150...?

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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
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La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
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Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
Clark Kent
2006-06-13 21:35:14 UTC
Permalink
Sarò un pirla ma un po' di elettronica la conosco, concedimelo.
Se tu sei un pirla...

:-D

Ciao
Clark Kent
eclipse
2006-06-13 21:40:05 UTC
Permalink
Se tu sei un pirla... :-D
Te sei quello che ci sta sotto! :-D

ciao
eclipse
2.8224 MHz
2006-06-13 22:16:01 UTC
Permalink
Post by eclipse
Post by Clark Kent
Se tu sei un pirla...
Te sei quello che ci sta sotto!
Ma tutte queste preziose info da "dispettosa pettegola" (cit.) chi te
le le passa, il mago Otelma...?

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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
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La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
2.8224 MHz
2006-06-13 22:16:01 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 23:35:14 +0200, "Clark Kent"
Post by Clark Kent
Sarò un pirla ma un po' di elettronica la conosco, concedimelo.
Se tu sei un pirla...
Ma tu guarda che "dispettosa pettegola" (cit.)...

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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
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La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
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Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
2.8224 MHz
2006-06-13 22:16:00 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 23:28:45 +0200, Piercarlo
Post by Piercarlo
Sarò un pirla
Your words, not mine.

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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
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La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
eclipse
2006-06-14 01:03:57 UTC
Permalink
Post by 2.8224 MHz
Post by Piercarlo
Sarò un pirla
Your words, not mine.
Say me all what you have to say, fool...

--
eclipse
2.8224 MHz
2006-06-13 22:16:00 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 23:08:33 +0200, Piercarlo
Post by Piercarlo
Forse ti farà piacere sapere che la cosiddetta "potenza dinamica" è solo
una invenzione delle riviste!
Oh, perbacco, a questo gli danno di sicuro il Nobel!
Post by Piercarlo
credimi!
"Fideismo" alla cavistica...?

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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975

La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
Clark Kent
2006-06-13 10:37:33 UTC
Permalink
Post by Giovanni Rusticali
Eccolo qua...finalmente, la diafoina introdotta da un alimentatore in comune
è decisamente di ordini di grandezza superiori di quella che si può indurre
nell'arie, nel telaio e in ogni altra parte non ben elettricamente
collegata!
In più anche un siogolo canale modula la tensione di alimentazione e tale
modulazione rientra nello stesso circuito creando effetti deletyeri perche
non è detto che sia perfettamante in farse o a 180° ma subisce ritrdi dovuto
al pesante filtraggio capacitivo, e peggio ancora se l'amimentatore fosse
stabilizzato e quaindi potentemente retroazionato si automodulerebbe per
seguire i picchi di corrente richiesti con un tempo t variabile dovuto a
decine di fattori deversi!
Quindi IMHO si torna sempre a dun punto chiave, a suonare è più spesso lo
stadio di alimentazione che l'amplificatore stesso!!!!
Io e' da mo' che lo dico che l'alimentatore SUONA piu' del circuito che sta
dopo...
Ma in questo caso l'effetto che si ha non e' dovuto solo all'alimentatore ma
e' proprio la presenza di un segnale 'spurio' che influenza il circuito
stesso, che genera il segnale 'spurio' che influenza se stesso... un loop
insomma, capito il concetto? Spezza il loop ed hai una macchina che suona
diversamente da qualunque altra, indipendentemente (od in misura molto
ridotta) dal tipo di circuitazione usato. Il circuito deve trattare il
segnale in transito, stop. Qualsiasi altra cosa che non sia il segnale
stesso deve andare a 'scaricarsi' da qualche parte e non rompere le palle.
Se ascolti una macchina CCI te ne rendi immediatamente conto. La schermatura
del circuito se non e' fatta in questa ottica e' DELETERIA perche' se e'
ideata per schermare dall'esterno e' uno schermo anche dall'interno. Quello
che genera il circuito (perche' genera anch'esso) resta intrappolato e viene
riflesso su se stesso introducendo diafonia.
Adesso mi spiego il fatto che piu' un contenitore e' 'highend' e peggio
suona... :-D Per certi versi la plastica e' migliore!

Ciao
Clark Kent
mimmomis
2006-06-13 11:32:07 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Adesso mi spiego il fatto che piu' un contenitore e' 'highend' e peggio
suona... :-D Per certi versi la plastica e' migliore!
Il mio giraCD, Philips 600, ha 15 anni e frontale + fiancate in
plastica. Qualche anno fa avevo provato a togliere il coperchio ma non
avevo notato alcuna differenza.
Il mio giraLP, Techincs SL-303, ha piu' di 25 anni, il fondo in
compensato ed il resto in plastica.
Per il mio orecchio sono ancora piacevoli, prima di cambiarli
aspettero' la disintegrazione da parte dei figli o l'arrivo del
prossimo ipersupertrividi' :)

Ciao

Mimmo
2.8224 MHz
2006-06-13 22:16:01 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 12:37:33 +0200, "Clark Kent"
Post by Clark Kent
Io e' da mo' che lo dico che l'alimentatore SUONA piu' del circuito che sta
dopo...
ROFTL!
Post by Clark Kent
Qualsiasi altra cosa che non sia il segnale stesso deve andare a
'scaricarsi' da qualche parte e non rompere le palle.
ROFTL al quadrato!
Post by Clark Kent
Adesso mi spiego il fatto che piu' un contenitore e' 'highend' e peggio
suona... Per certi versi la plastica e' migliore!
ROFTL al cubo!

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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975

La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
2.8224 MHz
2006-06-13 22:15:59 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jun 2006 08:00:35 +0200, Piercarlo
Post by Piercarlo
E Ambrosini se ne è accorto
(ribattezzandola inopportunamente con un altro nome) ANCHE perché è un
tecnico Telecom, ovvero una persona che con la diafonia ci ha
probabilmente a che fare ogni giorno. Una bestia a lui ben nota che
probabilmente è in grado di riconoscere ovunque salti fuori.
E uno...
E due...
Ma che belle "bestie" girano da queste parti... :-)
Post by Piercarlo
Due possibili rimedi "rapidi".
"Moderarti" o andartene...
Post by Piercarlo
per verificare che sia un fatto reale e non soltanto allucinazioni
mie e di Clark Kent.
Non c'è bi$ogno, vox populi vox Dei: ci sono un $acco di omini verdi
nelle ca**ate che racconti e $ono verdi perché $omigliano ai... $$$.

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Il comunismo non è né un sistema economico né un sistema
politico: è una follia, un'aberrazione temporanea che prima o
poi sparirà dalla Terra perché contrario alla natura umana.
Ronald Reagan - Maggio 1975

La nuova vergogna italica: http://tinyurl.com/j2uvo
La repubblica popolare comunista italiana: http://tinyurl.com/ejgre
Compagni, ecco la lista: http://tinyurl.com/pg5tr
Via l'italia dall'Iraq: http://tinyurl.com/jro9n
Senatori a... vite: http://tinyurl.com/mxdwj
Assassini a spasso: http://tinyurl.com/zne8f
Volpi comuniste nel deserto: http://tinyurl.com/f2gn6

Memento:
http://tinyurl.com/nvhsr
Gianpippo­®
2006-06-14 15:41:02 UTC
Permalink
Post by Piercarlo
Non è cosa nuova, anzi è vecchissima, nata agli albori della primissima
--cut--

Finalmente una spiegazione a tutti questi misteri, o almeno un tentativo
di darla.
Quindi, secondo te, alla fine il parametro importante da valutare
nell'acquisto di un componente è la separazione dei canali.
In effetti anche su apparecchiature elettroniche vengono sempre messi in
evidenza i valori di distorsione massima, di dinamica, di S/N, ecc ecc.
ma raramente viene riportato il valore della separazione dei canali che
penso sia ancora più scarsa negli ampli multicanale che vanno tanto di
moda oggi.

Saluti
--
G.

http://members.xoom.it/giagoni
Piercarlo cdcromo
2006-06-14 15:54:12 UTC
Permalink
Post by Gianpippo­®
Finalmente una spiegazione a tutti questi misteri, o almeno un tentativo
di darla.
Quindi, secondo te, alla fine il parametro importante da valutare
nell'acquisto di un componente è la separazione dei canali.
Secondo me la separazione *effettiva su tutta la banda audio* (di cui
andrebbero specificate bene le condizioni di misura... ho già detto prima
che senza queste precisazioni è un numero che non vuol dire nulla) è almeno
un indice dell'immunità dei circuiti anche ad altri tipi di interferenza. E
alla fine di questo si tratta: misurare l'immunità del circuito a *ogni*
tipo di segnale che non sia quello prescelto come sorgente.
Post by Gianpippo­®
In effetti anche su apparecchiature elettroniche vengono sempre messi in
evidenza i valori di distorsione massima, di dinamica, di S/N, ecc ecc.
ma raramente viene riportato il valore della separazione dei canali che
penso sia ancora più scarsa negli ampli multicanale che vanno tanto di
moda oggi.
Penso anch'io. Molti prendono per buona la diafonia interna dei circuiti
integrati utilizzati negli apparecchi. Ma poiché la diafonia dipende anche
dalla *superfici che si affacciano tra loro*, non penso proprio che la
diafonia di una superficie minuscola come quella di un chip si conservi
anche quando questo chip è inserito in un circuito per forza di cose
spazialmente più esteso.

Ciao
Piercarlo
Clark Kent
2006-06-14 16:02:47 UTC
Permalink
Post by Gianpippo­®
Finalmente una spiegazione a tutti questi misteri, o almeno un tentativo
di darla.
Quindi, secondo te, alla fine il parametro importante da valutare
nell'acquisto di un componente è la separazione dei canali.
In effetti anche su apparecchiature elettroniche vengono sempre messi in
evidenza i valori di distorsione massima, di dinamica, di S/N, ecc ecc.
ma raramente viene riportato il valore della separazione dei canali che
penso sia ancora più scarsa negli ampli multicanale che vanno tanto di
moda oggi.
No, o comunque, non solo. La diafonia avviene TRA i canali e questo non va
bene ma avviene anche tra i diversi stadi dello STESSO canale inquinando il
segnale. Di questo fattore, che io sappia, non si effettua alcuna misura e
non saprei neanche come farla perche' e' dipendente fortemente da cosa ci
colleghi, da come lo disponi nell'ambiente e dall'influenza reciproca di
tutto quello che ci sta intorno.
La schermatura blindata limita l'influenza che ha l'ambiente esterno
sull'apparecchio e viceversa, ma blocca all'interno anche quello che viene
generato dall'apparecchio stesso che finisce per influenzare se stesso.
Quanto questo possa influire sul suono lo puoi constatare ascoltando un
apparecchio affetto da diafonia 'interstadio' (questa definizione e' mia :-)
ed uno che non lo e'.

Ciao
Clark Kent
Gianpippo­®
2006-06-14 16:11:40 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
No, o comunque, non solo. La diafonia avviene TRA i canali e questo non va
bene ma avviene anche tra i diversi stadi dello STESSO canale inquinando il
segnale. Di questo fattore, che io sappia, non si effettua alcuna misura e
non saprei neanche come farla perche' e' dipendente fortemente da cosa ci
colleghi, da come lo disponi nell'ambiente e dall'influenza reciproca di
tutto quello che ci sta intorno.
Eh no! Allora stiamo parlando d'altro. La diafonia deve essere
misurabile e comunque non è influenzata da quello che ci colleghi. E'
vero che ogni componente della catena aggiunge una sua parte di
"problema" (come odio questo termine) ma ogni componente avrà un suo
valore di diafonia (che dipende dalla costruzione dell'apprecchio e da
nient'altro).
Altrimenti stiamo nuovaemente parlando di misteri.
Post by Clark Kent
La schermatura blindata limita l'influenza che ha l'ambiente esterno
sull'apparecchio e viceversa,
E su questo siamo tutti daccordo.
Post by Clark Kent
ma blocca all'interno anche quello che viene
generato dall'apparecchio stesso che finisce per influenzare se stesso.
Ecco. L'apparecchio si influenza da solo, non dipende da cosa ci
colleghi a monte o a valle. Anche perchè un difetto di diafonia di un
apparecchio non può essere risolto dall'apparecchio successivo.
Post by Clark Kent
Quanto questo possa influire sul suono lo puoi constatare ascoltando un
apparecchio affetto da diafonia 'interstadio' (questa definizione e' mia :-)
ed uno che non lo e'.
Siamo di nuovo ai misteri, e questo non mi va :-p

Saluti da un perito in elettronica e telecomunicazioni :-D
--
G.

http://members.xoom.it/giagoni
Esprit
2006-06-14 16:25:46 UTC
Permalink
Post by Gianpippo­®
Siamo di nuovo ai misteri, e questo non mi va :-p
Gia'...
--
spazio libero
Clark Kent
2006-06-14 16:25:47 UTC
Permalink
Eh no! Allora stiamo parlando d'altro. La diafonia deve essere misurabile
e comunque non è influenzata da quello che ci colleghi. E' vero che ogni
componente della catena aggiunge una sua parte di "problema" (come odio
questo termine) ma ogni componente avrà un suo valore di diafonia (che
dipende dalla costruzione dell'apprecchio e da nient'altro).
Altrimenti stiamo nuovaemente parlando di misteri.
No, basta chiamare il 'problema' con il suo nome, diafonia. Anche il tipo di
dielettrico del cavo che collega due apparecchi puo' influenzare la
diafonia...
Ecco. L'apparecchio si influenza da solo, non dipende da cosa ci colleghi
a monte o a valle. Anche perchè un difetto di diafonia di un apparecchio
non può essere risolto dall'apparecchio successivo.
L'apparecchio peggiore influenza quello migliore. Devi vedere il sistema
nell'insieme e' impossibile slegarlo perche' ogni cosa influenza l'altra.
Siamo di nuovo ai misteri, e questo non mi va :-p
Nessun mistero.
Saluti da un perito in elettronica e telecomunicazioni :-D
Allora puoi essere utile... :-DDD

Ciao
Clark Kent
Harris
2006-06-14 16:25:14 UTC
Permalink
"Gianpippo­®" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:44903541
Post by Gianpippo­®
Saluti da un perito in elettronica e telecomunicazioni :-D
pensa che nel doppino telefonico ci facciamo passare i 20 mega..., per
qualche chilometro..., in un permutatore ci possono essere milioni di
bicciole che si sormontano, viaggiano parallele, s'incrociano e poi vanno
attestate a pochi millimitri l'una dall'altra, e la diafonia?
mah, non si sente.
:-D

***@rris
Clark Kent
2006-06-14 16:33:38 UTC
Permalink
Post by Harris
pensa che nel doppino telefonico ci facciamo passare i 20 mega..., per
qualche chilometro..., in un permutatore ci possono essere milioni di
bicciole che si sormontano, viaggiano parallele, s'incrociano e poi vanno
attestate a pochi millimitri l'una dall'altra, e la diafonia?
mah, non si sente.
Stai parlando di segnali digitali, hanno solo due stati e l'importante e'
che ci sia un certo intervallo tra lo stato alto e basso. Non centrano una
sega con i segnali analogici che possono e devono assumere un valore
continuo da pochi microvolt a diversi volt.

Ciao
Clark Kent
Gianpippo­®
2006-06-14 16:37:50 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Stai parlando di segnali digitali, hanno solo due stati e l'importante e'
che ci sia un certo intervallo tra lo stato alto e basso. Non centrano una
sega con i segnali analogici che possono e devono assumere un valore
continuo da pochi microvolt a diversi volt.
Occhio che i segnali non vengono trasmessi per Kilometri in codice
binario. Vengono modulati su una portante analogica. Occhio
--
G.

http://members.xoom.it/giagoni
Piercarlo cdcromo
2006-06-14 16:41:51 UTC
Permalink
Post by Gianpippo­®
Occhio che i segnali non vengono trasmessi per Kilometri in codice
binario. Vengono modulati su una portante analogica. Occhio
Ok, ma se la portante analogica assume solo due stati (due fasi, due
frequenze, due ampiezze... quello che vuoi tu) i problemi si presentano più
semplici (anche se non sempre ovviamente... PLL e sincronizzazioni varie non
li hanno inventati tanto perché c'era da riempire un buco sullo stampato!)

Ciao
Piercarlo
Gianpippo
2006-06-14 18:15:56 UTC
Permalink
Post by Piercarlo cdcromo
Ok, ma se la portante analogica assume solo due stati (due fasi, due
frequenze, due ampiezze... quello che vuoi tu) i problemi si presentano più
semplici (anche se non sempre ovviamente... PLL e sincronizzazioni varie non
li hanno inventati tanto perché c'era da riempire un buco sullo stampato!)
Certo, e questo l'ho anche scritto prima. Volevo solo puntualizzare che
non è così semplice.

Saluti

--
G.
Clark Kent
2006-06-14 18:33:49 UTC
Permalink
Post by Gianpippo
Certo, e questo l'ho anche scritto prima. Volevo solo puntualizzare che
non è così semplice.
Come non lo e' bollare come irrilevante la diafonia in un 'semplice'
dispositivo audio...

Ciao
Clark Kent
Gianpippo­®
2006-06-15 07:17:31 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Post by Gianpippo
Certo, e questo l'ho anche scritto prima. Volevo solo puntualizzare che
non è così semplice.
Come non lo e' bollare come irrilevante la diafonia in un 'semplice'
dispositivo audio...
e chi lo ha fatto?
--
G.

http://members.xoom.it/giagoni
Clark Kent
2006-06-15 07:29:39 UTC
Permalink
Post by Gianpippo­®
e chi lo ha fatto?
Mi sembra che si cerchi di 'minimizzare' un problema che affligge qualsiasi
elettronica.
Francamente non capisco certi atteggiamenti che girano qui sopra (non mi
riferisco a te in particolare).
Finche il 'problema' non aveva un nome o comunque era 'misterioso' posso
capire, ma ora che ha un nome un cognome ed un riscontro non capisco
l'atteggiamento di alcuni.
C'e' un problema che si chiama diafonia, ci sono alcuni apparecchi che lo
hanno risolto (o almeno in parte) brillantemente e senza l'impiego di
strutture mutuate dallo space shuttle ed invece di studiarle si additano
COMUNQUE come cose 'vecchie' e prive di valore senza neanche essersi degnati
di aprirle o peggio ASCOLTARLE.
Ciechi e sordi per scelta.
Continuo a non capire.
Si giudica su basi estetiche, di eta', di marchio e non sul parametro
fondamentale, il suono.
A questo punto mi chiedo se la maggior parte dei frequentatori utilizzi
l'impianto piu' come status, come soprammobile o per quello che e' nato,
riprodurre musica dando piacere.

Ciao
Clark Kent
Gianpippo­®
2006-06-15 08:29:27 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Mi sembra che si cerchi di 'minimizzare' un problema che affligge qualsiasi
elettronica.
Francamente non capisco certi atteggiamenti che girano qui sopra (non mi
riferisco a te in particolare).
Finche il 'problema' non aveva un nome o comunque era 'misterioso' posso
capire, ma ora che ha un nome un cognome ed un riscontro non capisco
l'atteggiamento di alcuni.
C'e' un problema che si chiama diafonia, ci sono alcuni apparecchi che lo
hanno risolto (o almeno in parte) brillantemente e senza l'impiego di
strutture mutuate dallo space shuttle ed invece di studiarle si additano
COMUNQUE come cose 'vecchie' e prive di valore senza neanche essersi degnati
di aprirle o peggio ASCOLTARLE.
Ciechi e sordi per scelta.
Continuo a non capire.
Si giudica su basi estetiche, di eta', di marchio e non sul parametro
fondamentale, il suono.
A questo punto mi chiedo se la maggior parte dei frequentatori utilizzi
l'impianto piu' come status, come soprammobile o per quello che e' nato,
riprodurre musica dando piacere.
Io sono daccordo con te e infatti ho scritto che sono contento che si
stia cercando di dare una spiegazione scientifica ad un mistero.
Però se dobbiamo discutere bisogna per forza mettere in discussione le
tesi che si avanzano, altrimenti si formano solo dei santoni.

Saluti
--
G.

http://members.xoom.it/giagoni
Piercarlo cdcromo
2006-06-15 08:32:58 UTC
Permalink
Post by Gianpippo­®
Io sono daccordo con te e infatti ho scritto che sono contento che si
stia cercando di dare una spiegazione scientifica ad un mistero.
Però se dobbiamo discutere bisogna per forza mettere in discussione le
tesi che si avanzano, altrimenti si formano solo dei santoni.
Concordo. Questo sabato ho intenzione di fare un po' di misure quantitative
sull'entità delle capacità parassite in gioco. Tra l'altro mi sta venendo in
mente un mezzo puramente elettronico per risolvere il problema senza
sconvolgere eccessivamente gli chassis (si tratta di utilizzare una variante
delle circuitazioni che, negli amplificatori per struemntazione, vengono
utilizzate per aumentare il CMRR)

Ciao
piercarlo
piroGallo
2006-06-15 08:38:57 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Post by Gianpippo­®
e chi lo ha fatto?
Mi sembra che si cerchi di 'minimizzare' un problema che affligge qualsiasi
elettronica.
Francamente non capisco certi atteggiamenti che girano qui sopra (non mi
riferisco a te in particolare).
Finche il 'problema' non aveva un nome o comunque era 'misterioso' posso
capire, ma ora che ha un nome un cognome ed un riscontro non capisco
l'atteggiamento di alcuni.
C'e' un problema che si chiama diafonia, ci sono alcuni apparecchi che lo
hanno risolto (o almeno in parte) brillantemente e senza l'impiego di
strutture mutuate dallo space shuttle ed invece di studiarle si additano
COMUNQUE come cose 'vecchie' e prive di valore senza neanche essersi degnati
di aprirle o peggio ASCOLTARLE.
Ciechi e sordi per scelta.
Continuo a non capire.
Si giudica su basi estetiche, di eta', di marchio e non sul parametro
fondamentale, il suono.
A questo punto mi chiedo se la maggior parte dei frequentatori utilizzi
l'impianto piu' come status, come soprammobile o per quello che e' nato,
riprodurre musica dando piacere.
Ciao
Clark Kent
Solo per dire che, come me, ci sono probabilmente altre persone che,
pur non intervenendo per manifesta incapacità di interloquire, sta
zitta, legge, cetrca di capire, e fa il tifo sperando che le cose
vadano comunque avanti. Detto in altre parole: siete meno soli di
quanto appaia ;-)
Gianni
Clark Kent
2006-06-15 08:47:43 UTC
Permalink
Post by piroGallo
Solo per dire che, come me, ci sono probabilmente altre persone che,
pur non intervenendo per manifesta incapacità di interloquire, sta
zitta, legge, cetrca di capire, e fa il tifo sperando che le cose
vadano comunque avanti. Detto in altre parole: siete meno soli di
quanto appaia ;-)
Questo mi fa piacere perche' capire come ascoltare nel miglior modo e
appagante possibile dovrebbe essere lo scopo di questo NG :-)

Ciao
Clark Kent

Harris
2006-06-14 16:37:06 UTC
Permalink
Post by Clark Kent
Post by Harris
pensa che nel doppino telefonico ci facciamo passare i 20 mega..., per
qualche chilometro..., in un permutatore ci possono essere milioni di
bicciole che si sormontano, viaggiano parallele, s'incrociano e poi vanno
attestate a pochi millimitri l'una dall'altra, e la diafonia?
mah, non si sente.
Stai parlando di segnali digitali, hanno solo due stati e l'importante e'
che ci sia un certo intervallo tra lo stato alto e basso. Non centrano una
sega con i segnali analogici che possono e devono assumere un valore
continuo da pochi microvolt a diversi volt.
oltre a quelli digitali ci sono impacchettati assieme i conduttori di
migliaia e migliaia di linee analogiche, cioè la linea telefonica normale,
ci sono le isdn, le adsl, i flussi, tutta roba che puè dare fastidio
reciprocamente.


***@rris
Gianpippo­®
2006-06-14 16:35:10 UTC
Permalink
Post by Harris
news:44903541
Post by Gianpippo­®
Saluti da un perito in elettronica e telecomunicazioni :-D
pensa che nel doppino telefonico ci facciamo passare i 20 mega..., per
qualche chilometro..., in un permutatore ci possono essere milioni di
bicciole che si sormontano, viaggiano parallele, s'incrociano e poi vanno
attestate a pochi millimitri l'una dall'altra, e la diafonia?
mah, non si sente.
:-D
E' anche vero che nella trasmissione digitale dei segnali (quella vera)
ci sono i protocolli di controllo di errore e che il nostro orecchio è
sensibile alle piccole variazioni mentre i modulatori/demodulatori come
anche i mux/demux sono fatti per lavorare per quanto possibile con
livelli "riconoscibili senza ombra di dubbio". Comunque sono pienamente
daccordo con te.
--
G.

http://members.xoom.it/giagoni
Piercarlo cdcromo
2006-06-14 16:35:17 UTC
Permalink
Post by Harris
news:44903541
Post by Gianpippo­®
Saluti da un perito in elettronica e telecomunicazioni :-D
pensa che nel doppino telefonico ci facciamo passare i 20 mega..., per
qualche chilometro..., in un permutatore ci possono essere milioni di
bicciole che si sormontano, viaggiano parallele, s'incrociano e poi vanno
attestate a pochi millimitri l'una dall'altra, e la diafonia?
mah, non si sente.
:-D
Quando hai a che fare con segnali di caratteristiche note e costanti puoi
prevedere dei circuiti specifici antidiafonia. Già devono prevedere un
antilarsen per la cornetta, quindi...

Ciao
piercarlo
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